Join The Challenge.

[mothwing]

Crocky and I like reading books together, and we are always on the lookout for books likely to make the Bechdel-Wallace-test, but lately, especially when it comes to Fantasy, even those that make it leave me dissatisfied. It's not only that there are hardly any books with and about strong female main characters, it's that as long as the female characters are older than eleven, they usually MUST. FALL. IN LOVE.

Now, don't get me wrong, I love love. I love being in love. I do not, however, enjoy reading about people finding love and engaging in activities related to courtship. Which is what seems to be the only thing going on in most love plots. And there really does not need to be a love plot in every single book. They rarely ever add anything to the plot and they rarely ever influence characters in a realistic way, and tend to be as exciting to read and varied as people making sandwiches. They tend to be tacked on, without point or purpose, just because it apparently is a part integral to the experience of being a woman to fall for a man - any man - because lesbians don't exist, and god forbid female characters get a plot without throwing a male love interest into the mix somewhere, because there might be riots in the streets and people will protest in front of publisher's houses with torches and pitchforks.

Because Crocky has similar inclinations, we started searching. And searching. And searching. Thus, the challenge came about.
It does not sound like much, but try it, and you'll see what I mean.



 niaseath joined it, spent an hour in a book shop and couldn't find one single book that made it. I must be reading the wrong Fantasy books, because without the odd Discworld novel and the Worst Witch series, which is for young children, and a couple of books by MZB, I've drawn a blank. There are slightly more titles that come to mind outside the genre, but it's only a tiny fraction, and that's usually because the main character is considered to be past datable age or too young.

Granted, there are also few books about men without a love plot in them, but how many can you think of that do exist?
That's more than none, right?

Comments

[crocky-wock.livejournal.com]

ich kenne extrem wenig wirklich interessante Frauen im echten Leben. Damit meine ich solche, die nicht nur von hier bis zum Wäschekorb denken, Kinder für das Höchste halten, das sie produzieren werden bzw. produziert haben, die in der Lage wären loyal und freundschaftlich in einem Team zu arbeiten, oder den Mumm hätten, etwas wirklich Interessantes oder Abenteuerliches auf die Beine zu stellen.
Ha! Sorry für's Einmischen, aber nach dem Durchlesen dieser Diskussion kann ich mir sehr gut vorstellen, warum die interessante Frauen dieser Welt Ihnen aus dem Weg gehen. Woher kommt bloß all dieser Hass und die Verachtung?

[(Anonymous)]

Hass? Nein.

Verachtung? Sagen wir es mal so, besondere Hochachtung haben sich in meinen Augen nur wenige Frauen verdient.

Der Unterschied in den Ansichten könnte aber auch schlicht Lebenserfahrung sein. Warten wir das doch einfach mal ab ;-). In den nächsten 5-15 Jahren wird sich auch in Ihrem Bekanntenkreis viel tun.

[crocky-wock.livejournal.com]

Ich verstehe ja, warum Sie jetzt die Alterskarte spielen, aber... ganz ehrlich, wenn Sie das jetzt nicht erwähnt hätten, so von Ihren Ansichten, Ihrer Lesesozialisation und Ihrem Verständnis für gesellschaftliche Prozesse her, hätte ich Sie jetzt eher für jünger gehalten als mich. Das soll jetzt nicht negativ gemeint sein, es verwundert mich nur ein wenig, dass jemand über 30 seinen gesamten weiblichen Bekanntenkreis einfach mal kategorisch und selbstkritiklos für unwürdig und dumm erklärt. Meiner Erfahrung nach (auf akademischer Ebene immerhin bereits fast 10 Jahre im Bereich Gender Studies) entspricht dies eher dem Verhalten von Teenagermädchen, die versuchen, sich innerhalb einer frauenverachtenden Umgebung zu positionieren und ein gesundes Selbstbild aufzubauen (nämlich, indem sie sich sagen: "Frauen mögen zwar Menschen zweiter Klasse sein, aber ich bin die eine Ausnahme.").

Bzgl. Hass: Ähhh... ich kann natürlich nicht in Sie hineingucken, aber aufgrund der von Ihnen vertretenen Meinung darüber, wie Frauen so "sind", hatte ich Sie zunächst für einen Mann gehalten (in der Annahme, dass eine Frau dies doch differenzierter sehen müsse), dann erst verstand ich, dass Ihre Ansichten vermutlich ein Beispiel für internalisierte Mysogynie, also, per definition, selbstgerichteten Hass darstellen. Korrigieren Sie mich bitte, wenn Sie der Ansicht sind, dass ich falsch liege, aber das, was sie da schreiben zieht die Lebensentscheidungen von Frauen in ihrer näheren Umgebung in den Dreck, klassifiziert sie als dumm und langweilig, beschreibt die Interessen dieser Frauen als albern und unwichtig, und unterstellt, dass diese Individuen vermutlich nur aus diesen ja so langweiligen und lächerlichen Interessen bestehen. Sie brauchen diese Einstellung natürlich nicht "Hass" zu nennen wenn Sie diese Emotion nicht empfinden, aber Ihre Beschreibung drückt für mich eine so tiefe Abneigung gegen diese Personen aus, dass ich den Unterschied zu Hass nicht mehr erkennen kann.

Meine Frage bezog sich darauf, woher dieser tiefe Groll kommt. Ihre Worte stellen nämlich eine erstaunlich akurate Wiedergabe weitläufiger Vorurteile gegenüber Frauen dar, mit denen unsere Gesellschaft immer wieder bereits bestehende Ungleichheiten begründet und legitimisiert.

Sie sind anscheinend der Meinung, dass Frauen von Natur aus so beschaffen sind, dass sie sich tendenziell nur für Haushalt, Kinder und heterosexuelle Liebe interessieren, und die große Ausnahme sind Frauen, die sich gegen diese "Natur" stellen weil sie entweder Lesben sind oder Karriere machen wollen. Sehe ich das richtig?

Wenn ja, möchte ich fragen: wenn Frauen, als Gruppe, als Kategorie Mensch, so funktionieren, wie kommt es, dass gerade Sie die superspeshuuul Ausnahme sind? Wie kommt es, dass gerade Sie die stereotypisch weiblichen Merkmale, denen unsere Gesellschaft ja oftmals mit Verachtung begegnet, zufällig nicht abbekommen haben? Sind Sie vielleicht die eine Frau, die stark genug ist, diesem Verfall zu widerstehen, die eine besondere Heldin, die sich aus der Menge der anderen unwichtigen, unwürdigen Frauen hervorhebt? Sind Sie anders als alle anderen (TM)? Ja? Ach, herzlichen Glückwunsch, damit fallen Sie ja passenderweise genau in die Kategorie Frau von der Sie so gern zu lesen scheinen: die der Tokenheldin. Kein Wunder, dass sie solch einen Typ Buch gern empfehlen, denn es geht ja um Sie! Und er begründet Ihnen günstigerweise auch noch, mittels immer wiederkehrender literarischer Muster, warum gerade Sie in der Clique der "guys" Abendteuer erleben dürfen, während der Rest der weiblichen Bevölkerung sich mit dem langweiligen Haushalts- und Kinderkriegen-Zeugs beschäftigt, der Sie ja nicht interessiert. Na, dann ist ja alles in Ordnung. Dann kriegen wir ja, in ein oder zwei Generationen, vielleicht auch mal Bücher zu lesen, in denen die Tokenheldin sogar Freundinnen hat, die sich ihre Achtung verdient haben und es daher wert sind, zu existieren!

[(Anonymous)]

> Ich verstehe ja, warum Sie jetzt die Alterskarte spielen, aber...

Wenn ich Ihre Posts und die Ihrer Partnerin lese, dann sehe ich jede Menge Idealismus und jugendlichen Leichtsinn. Ist auch völlig okay so, sollte man mitnehmen.

Und danach - warten wir es ab.

> diese Individuen vermutlich nur aus diesen ja so langweiligen und
> lächerlichen Interessen bestehen.

Im ganz normalen täglichen (Er)Leben fallen in diese Kategorie 98% aller Frauen, die mir begegnen. Ich habe mich durch genügend zwangsverordnete Kaffeekränzchen gesessen, ums wirklich bis zur Oberkante Unterkante stehen zu haben.

>Ihre Worte stellen nämlich eine erstaunlich akurate Wiedergabe
> weitläufiger Vorurteile gegenüber Frauen dar

Was wenn diese angeblichen Vorurteile keine sind? Was wenn die grobe Masse an Frauen wirklich nur an einer guten Heirat (inklusive guter Versorgung), an Kindern und Herd interessiert ist? Schon mal überlegt, daß dies auch der Fall sein könnte? Warum meinen Sie daß trotz all der Möglichkeiten, die Frauen seit wenigstens 50-60 Jahren uneingeschränkt offenstehen, die Mehrheit immer noch, bzw. vermehrt wieder ausschließlich Ehefrau und Mutter sein wollen?

Ich sage es gerne nochmal, warten Sie einfach 20-30 Jahre ab, und dann schauen Sie nach, was jene mit ihrem Leben angestellt haben, bei denen Sie davon ausgingen, die könnten was werden werden, was den Weg ins feministische Traumland weist.

> Sehe ich das richtig?

Jein.

> dass gerade Sie die superspeshuuul Ausnahme sind?

Habe ich behauptet, eine coole Ausnahme zu sein? Ich habe nur festgestellt, daß mich die überragende Mehrheit an Frauen nicht sonderlich interessiert, weil ich ihre Interessen nicht teile. Ich habe nicht behauptet, daß meine Interessen die besseren wären.

Und nur so nebenbei, was mich an den von mir erwähnten Romanen fasziniert, ist Ihnen ganz offensichtlich entgangen. Die Frauenfiguren, auch wenn ganz nett, waren es jedenfalls nicht. Vermieden haben Sie es auch, zu fragen, welches denn nun eigentlich mein bevorzugter Lesestoff ist, wobei ich Ihnen zugestehe, daß Sie bereits ahnen, daß der noch weiter ab von Ihrem Schuß liegt.

Jeder hat schon seine eigenen Scheuklappen auf...

[crocky-wock.livejournal.com]

Wenn ich Ihre Posts und die Ihrer Partnerin lese, dann sehe ich jede Menge Idealismus und jugendlichen Leichtsinn.
Jaja. Entschuldigung, aber jetzt hier diese "Weisheit des Alters" gegen "Leichtsinn der Jugend" Dichotomie aufstellen zu wollen sehe ich als billigen Versuch, sowohl meine als auch Mothwings Beiträge in einem Satz zu diskreditieren ohne sich die Mühe machen zu müssen, sie auch nur durchzulesen oder darüber nachzudenken.
Tut mir Leid, aber ich bin leider nicht mehr jung genug um in die Kategorie "Teenager der einfach nur aus dem Bauch heraus irgendetwas schreibt, was sich gerade richtig anfühlt" zu fallen. Das gleiche gilt auch für meine Frau. Und das sollte Ihnen (lebenserfahren wie Sie ja nun sein wollen) eigentlich aufgefallen sein.

Ich habe mich durch genügend zwangsverordnete Kaffeekränzchen gesessen, ums wirklich bis zur Oberkante Unterkante stehen zu haben.
Mal ganz platte geagt: wenn Sie in einer Kaffeerunde intellektuellen Gesprächsstoff suchen, dann stimmt schon Ihre Herangehensweise nicht. Runden dieser Art erfüllen nun einmal eher soziale als intellektuelle Zwecke. Ich beurteile ja auch nicht die Intelligenz alle Männer dieser Welt nach den Gesprächsthemen am Stammtisch. Für Gespräche, die Ihnen vielleicht mehr zusagen und die trotzdem von Frauen geführt werden, kann ich Frauentreffs der Universität vorschlagen, oder auch Studententreffs der Geisteswissenschaften (welche dieser Tage ja bekanntermaßen überwiegend von Frauen bevölkert sind). Aber vielleicht fallen Ihnen ja auch noch altersgemäßere Gruppen ein. Die örtliche Bibliothek vielleicht?

Schon mal überlegt, daß dies auch der Fall sein könnte?
Wollen Sie mich verarschen? Stellen Sie diese Frage tatsächlich jemandem, der vom Fach ist und in diesem Bereich seit mehreren Jahren forscht?

Ja, ich und eine Menge sehr kluger Frauen und Männer in den Gender Studies, den Sozialwissenschaften im Allgemeinen, sowie in den Literatur- und Kulturwissenschafen sind dieser Frage tatsächlich bereits nachgegangen. Im deutschsprachigen Raum kann ich auf Frau Prof. Dr. Regine Gildemeister (http://uk-online.uni-koeln.de/remarks/d3911/rm695955.pdf) verweisen, auf Prof. Dr. Barbara Duden und im englischsprachigen Raum insbesondere natürlich auf Judith Butler (Gender Trouble, Undoing Gender, ...).

Um Ihnen zu viel Lesearbeit zu ersparen: die aktuell vorherrschende Ansicht auf akademischer Ebene ist, dass der soziale Einfluss auf die Entwicklung gendertypischen Verhaltens weitaus stärker ist als ein biologischer, sofern letzterer überhaupt als existent angenommen wird. Ihre Beobachtungen auf privater Ebene kann ich also nur als Zufall, oder aber als Resultat mangelnder Präzision bei der Beobachtung sehen, bzw. als Ergebnis einer Situation, in welcher die "Forscherin" bereits eine Meinung hat und diese nur noch bestätigt sehen möchte, was dann die Beobachtungsergebnisse verfälscht. Bei einer wissenschaftlichen Studie würden wir hier von einer unzureichenden Konstruktvalidität sprechen.

trotz all der Möglichkeiten, die Frauen seit wenigstens 50-60 Jahren uneingeschränkt offenstehen
Diese Vorannahme ist ein zentrales Beispiel für Ihre Fehlannahmen, welche zu den entsprechenden Fehlschlüssen führen. Eine weitere ist Ihre Gleichsetzung von Mutterschaft mit menschlichem Versagen, bzw. die Annahme, dass alle Mütter dieser Welt langweilige und intellektuell uninteressierte Personen sind.

Ich habe nicht behauptet, daß meine Interessen die besseren wären.
Sondern?

Und nur so nebenbei, was mich an den von mir erwähnten Romanen fasziniert, ist Ihnen ganz offensichtlich entgangen.
Nein, es ist nur völlig irrelevant für diese Diskussion. Ich habe nicht behauptet, dass Sie die von Ihnen erwähnten Bücher WEGEN der Frauenfiguren lesen, nehme aber an, dass Sie sie überhaupt gelesen haben und sich auf irgendeine Weise mit ihnen identifizieren. War das falsch?

Jeder hat schon seine eigenen Scheuklappen auf...
Sie schließen schon wieder von sich auf andere.