Join The Challenge.

[mothwing]

Crocky and I like reading books together, and we are always on the lookout for books likely to make the Bechdel-Wallace-test, but lately, especially when it comes to Fantasy, even those that make it leave me dissatisfied. It's not only that there are hardly any books with and about strong female main characters, it's that as long as the female characters are older than eleven, they usually MUST. FALL. IN LOVE.

Now, don't get me wrong, I love love. I love being in love. I do not, however, enjoy reading about people finding love and engaging in activities related to courtship. Which is what seems to be the only thing going on in most love plots. And there really does not need to be a love plot in every single book. They rarely ever add anything to the plot and they rarely ever influence characters in a realistic way, and tend to be as exciting to read and varied as people making sandwiches. They tend to be tacked on, without point or purpose, just because it apparently is a part integral to the experience of being a woman to fall for a man - any man - because lesbians don't exist, and god forbid female characters get a plot without throwing a male love interest into the mix somewhere, because there might be riots in the streets and people will protest in front of publisher's houses with torches and pitchforks.

Because Crocky has similar inclinations, we started searching. And searching. And searching. Thus, the challenge came about.
It does not sound like much, but try it, and you'll see what I mean.



 niaseath joined it, spent an hour in a book shop and couldn't find one single book that made it. I must be reading the wrong Fantasy books, because without the odd Discworld novel and the Worst Witch series, which is for young children, and a couple of books by MZB, I've drawn a blank. There are slightly more titles that come to mind outside the genre, but it's only a tiny fraction, and that's usually because the main character is considered to be past datable age or too young.

Granted, there are also few books about men without a love plot in them, but how many can you think of that do exist?
That's more than none, right?

Comments

[bronnyelsp.livejournal.com]

I'm going to put this challenge on Facebook, OK?

[mothwing.livejournal.com]

Sure!

[dstroyrofworlds.livejournal.com]

Die einzigen beiden Bücher, die mir spontan einfallen, die in die Nähe kommen und doch versagen, sind Artemis Fowl und Thursday Next.
Ganz schön schwierig. Und ganz schön scheiße.
Für mich ein Zeichen, wir patriarchalisch die Welt ist. Es sagt weniger über das Wesen von Frauen aus, als über die Welt, in der die Bücher geschrieben und gelesen werden.

[mothwing.livejournal.com]

Absolut! Ich war selbst total verblüfft, WIE wenige Bücher es gibt. Die Artemis Fowl-Reihe versagt für mich allein deswegen, weil der Titelheld eben Artemis ist und daher die erste Bedingung nicht erfüllt. Und selbst die Bücher, die Titelheldinnen haben, haben spätestens nach der Hälfte einen Loveplot, es ist der Wahnsinn.

Ansonsten - go, Mrs Marple!

[(Anonymous)]

Sorry, für die Mehrheit der *nicht*-lesbischen Frauen sind die feministisch/lesbisch inszenierten Heldinnen in der Regel schlicht von gähnend langweilig bis hin zu ultranervig aufgesetzt zu lesen. Ich kann die Verleger schon verstehen, wenn sie sich an die grob 90-95% Bevölkerung halten, die nicht schwul/lesbisch sind, man muß schon die Realitäten sehen.

Wenn bestimmten lesbische Frauen nach solchen Charakteren dürstet, dann sollten sie selbst die dazu passenden Bücher schreiben. Ich bekomme bei diesen aufgesetzt "starken mannsuninteressierten, selbstgenügsamen Heldinnen" stets das Hirnjucken. Die Bücher landen genauso schnell in der Ecke, wie Filme mit solchen Characteren weggezappt werden.

Ganz nebenbei: der Mensch ist ein soziales und sexuelles Lebewesen, wenn Frauen also kein Interesse an Liebesaffären haben sollen, dann trennen Sie sich doch von Ihrer Freundin...

Hierhergekommen bin ich durch einen abfälligen Kommentar zu Anne MacCaffrey. Das hat mich sauer genug gemacht, nachzusehen, wer solchen Schwachfug schreibt, daß diese misogyn wäre. Brrrr.

[mothwing.livejournal.com]

Danke für Ihren Kommentar, schade, dass Sie nicht eingeloggt sind, so kriegen Sie ja keine Benachrichtigung und sehen meine Antwort vermutlich nicht, aber vermutlich haben Sie dafür ihre eigenen Gründe.

Ich glaube, Sie habe mich falsch verstanden - ich meine Bücher OHNE Liebesplots - in schwullesbischer Literatur gibt es diese ebenfalls zu Hauf. Interessiert bin ich nun an den Büchern, die Sie schon in die Finger gekriegt haben, immer her damit! Ich habe mich wie gesagt totgesucht und aber rein gar nichts gefunden, in denen es keinen Liebesplot gibt. Auch Filme mit solchen Charakteren fallen mir nicht ein.

Ganz nebenbei: der Mensch ist ein soziales und sexuelles Lebewesen, wenn Frauen also kein Interesse an Liebesaffären haben sollen, dann trennen Sie sich doch von Ihrer Freundin...
Ist das wirklich notwendig? Warum fühlen Sie sich so bedroht von dem Wunsch nach Büchern, in denen es nicht um Liebe geht, dass Sie so persönlich werden müssen? Ich finde das unverständlich - insbesondere, weil das so eine blödsinnige Übertragung ist - nicht immer und immer wieder den gleichen gebetsmühlenartig wiederholten Plot lesen zu wollen hat nun wirklich nichts mit Erfahrungen des realen Lebens zu tun.

Mich beunruhigt diese Reduktion - bei weiblichen Charakteren geht es immer um Liebe, bei männlichen Charakteren ist das ein Bestandteil eines viel differenzierteren Spektrums von Handlungsabläufen. Ich würde mir wünschen, wenn es für weibliche Charaktere auch differenziertere Möglichkeiten geben würde, als ihnen gewidmete Plots so ausschließlich um Partnerwahl kreisen zu lassen. Denn obwohl Liebe ein wichtiger Bestandteil des menschlichen Lebens ist, ist er wohl kaum der Einzige.

[(Anonymous)]

Hi,

> Danke für Ihren Kommentar, schade, dass Sie nicht
> eingeloggt sind

Nicht jeder der hier landet, hat auch schon einen Account. Obwohl ich zwischenzeitlich angepinkelt genug bin, um einen zu eröffnen.

> so kriegen Sie ja keine Benachrichtigung und sehen
> meine Antwort vermutlich nicht, aber vermutlich
> haben Sie dafür ihre eigenen Gründe.

Die meisten Browser besitzen eine Lesezeichenfunktion. Firefox sogar eine nette Chronik.

> Ich habe mich wie gesagt totgesucht und aber rein
> gar nichts gefunden, in denen es keinen Liebesplot
> gibt. Auch Filme mit solchen Charakteren fallen mir
> nicht ein.

Filme ohne Romanzen gibt es zuhauf. Wenn Sie eine TV Serie mit einer äußerst starken Frau ohne große Romanzen suchen, empfehle ich die DVD-Box Homicide: Life on the Streets und auf Melissa Leo zu achten, eine der besten Charakterdarstellungen der letzten Jahrzehnte. Gleiches gilt auch für "Wire in the Blood", alle dort dargestellten weiblichen Chief-Inspektoren sind völlig unromantisch veranlagt und da Tony Hill impotent ist, wird auch nie nichts passieren. Das hat jetzt 1 Minute Nachdenken gebraucht, ich käme noch auf mehr, würde ich ernsthaft drangehen. Ich sehe das Problem nicht.

Schauen Sie sich unter den jungen weiblichen feministisch orientierten Fantasy- und SF-Autorinnen um und sie bekommen überstarke, selbständige und an Männern nur noch für die gelegentliche Triebabfuhr interessierte Heldinnen zuhauf.

Die sind dann für meinereine in etwa so realistisch wie Bugs Bunny und so interessant wie das Sandmännchen zu lesen.

> Ist das wirklich notwendig? Warum fühlen Sie
> sich so bedroht von dem Wunsch nach Büchern,
> in denen es nicht um Liebe geht, dass Sie so
> persönlich werden müssen?

Warum muß ich mich bedroht fühlen, wenn ich schlichtweg abgenervt bin?

> nicht immer und immer wieder den gleichen
> gebetsmühlenartig wiederholten Plot lesen zu
> wollen hat nun wirklich nichts mit Erfahrungen
> des realen Lebens zu tun.

Es gibt Bücher zuhauf, in denen es nicht um Liebe oder Romantik geht.

Und dieser stets wiederholte Plot steht bereits schon seit lange vor Aristophanes mit schönster Regelmäßigkeit auf dem Tapet. Wo ist das Problem? Die Mehrheit möchte ganz offensichtlich genau dies lesen (oder Bücher mit derartigen Plots würden wie Blei im Regal liegen).

> Ich würde mir wünschen, wenn es für weibliche
> Charaktere auch differenziertere Möglichkeiten
> geben würde, als ihnen gewidmete Plots so
> ausschließlich um Partnerwahl kreisen zu lassen.

Dann lesen Sie doch mal die von Ihnen als so misogyn bezeichnete Anne McCaffrey (bitte dann aber mehr als nur ein paar Bände Pern), auch noch Katherine Kurtz und Marion Zimmer-Bradley, ach ja, evtl. noch CJ Cherryh und Ursula LeGuin, um ein paar zu nennen.

Was weibliche Charaktere ansonsten betrifft, ich kenne extrem wenig wirklich interessante Frauen im echten Leben. Damit meine ich solche, die nicht nur von hier bis zum Wäschekorb denken, Kinder für das Höchste halten, das sie produzieren werden bzw. produziert haben, die in der Lage wären loyal und freundschaftlich in einem Team zu arbeiten, oder den Mumm hätten, etwas wirklich Interessantes oder Abenteuerliches auf die Beine zu stellen. Solche Frauen kann ich an einer Hand abzählen und ich beziehe mich jetzt auf ein paar Jahrzehnte und keinen kleinen Bekannten- und Freundeskreis. Und selbst diese wenigen sind als Romancharaktere ungeeignet.

Wieso also verwundert es Sie dann, daß so wenige Autoren und Autorinnen starke, interessante Frauen (egal ob mit oder ohne Liebesbeziehungen) schreiben? Es ist so herrlich an den Haaren herbeigezogen.

[mothwing.livejournal.com]

Ich merke, dass Sie angenervt sind, aber ich verstehe nicht, warum. Mein Buchgeschmack kann Ihnen doch eigentlich egal sein.

Ihr Argument scheint im Wesentlichen dies zu sein: die Mehrheit möchte immer das Gleiche lesen, also wäre es Unfug, zu erwarten, dass es auch Ausnahmen von dieser Regel geben sollte, und überhaupt sind/wären diese Ausnahmen langweilig für Sie, und weil Sie persönlich fast alle Frauen, die Sie kennen, auch für langweilig oder als Romanfigur ungeeignet halten, sollte es keine Romane über Frauen ohne Liebesbeziehungen geben. Und aufgrund Ihrer Erfahrungen sollte es mich auch nicht verwundern, dass alle Autoren Frauen uninteressant finden, weil Sie das schließlich auch tun.

Mir erschließt sich die Logik hier nicht so ganz. Werden weibliche Charaktere durch hetersexuelle/queere Liebesbeziehungen interessanter? Haben starke Heldinnen automatisch auch Liebesbeziehungen mit Männern?

Ist es wirklich so undenkbar, dass es auch Geschichten geben kann, in denen eine mangelnde Thematisierung von Interesse an Beziehungen mit Männern automatisch auch aufgesetzt ist (damit meine ich nicht mal Texte, in denen alle Frauen zwangsläufig single sind, sondern Texte, die Liebeswerbung nicht extra thematisieren)? Wäre etwa ein weiblicher Sherlock Holmes mit einem weiblichen Watson für Sie vorstellbar, oder würden diese dann automatisch in die männerfeindliche Emanzenschublade rutschen?

Filme ohne Romanzen gibt es zuhauf...
Danke für die Tipps, ich werde mir diese einmal ansehen. Ich habe offensichtlich ein Problem gesehen, sonst hätte ich diesen Post nicht gemacht.

Schauen Sie sich unter den jungen weiblichen feministisch orientierten Fantasy- und SF-Autorinnen um und sie bekommen überstarke, selbständige und an Männern nur noch für die gelegentliche Triebabfuhr interessierte Heldinnen zuhauf.
Warum fallen Plots über Frauen, die sich in diesem nicht verlieben, automatisch in diese Kategorie? Sind alle Frauen, die sich nicht für Männer interessieren und deren Plot sich nicht um Liebe drehen, automatisch männerverachtend und höchstens an der Triebabfuhr interessiert? Ansonsten: unbedingt Buchtipps bitte! Ich habe mich dort umgesehen und mir ist nichts ohne gesonderten Loveplot über den Weg gelaufen. An überstarken Heldinnen bin ich auch eher weniger interessiert als an komplexen Heldinnen, aber das ist ein anderes Thema.

Wo ist das Problem? Die Mehrheit möchte ganz offensichtlich genau dies lesen
Ich gehöre nicht zu dieser Mehrheit, *das* ist mein Problem. Wenn Sie sich darin wiederfinden und bestätigt sehen ist das schön, aber ich habe diesen Luxus nicht und langweile mich in fast jedem Buch bei den gleichförmigen Inkarnationen des jeweiligen Love plots.

Dann lesen Sie doch mal die von Ihnen als so misogyn bezeichnete Anne McCaffrey (bitte dann aber mehr als nur ein paar Bände Pern), auch noch Katherine Kurtz und Marion Zimmer-Bradley, ach ja, evtl. noch CJ Cherryh und Ursula LeGuin, um ein paar zu nennen.
Aber was denn dann konkret? Welche Bände konkret? Ich kenne diese Autorinnen und habe auch einiges von ihnen gelesen, doch mir ist nichts ohne love plot untergekommen und daher habe ich aufgehört, mich auf der Suche danach durch ihr Werk zu wühlen.

Und gibt es denn nur diese beiden Extreme? Langweiliges Hausmütterchen und männerfeindliche Emanze? Gibt es da nicht noch mehr? Was macht Frauen in Ihren Augen so langweilig? Und bedeutet dies, dass es keine Bücher über sie geben sollte für diejenigen Menschen, die diese interessant finden?

Vielleicht habe ich auch einfach Glück gehabt - mein Freundeskreis besteht beinahe ausschließlich aus Frauen, aus sehr interessanten, auf sich gestellten Frauen, einige in Liebesbeziehungen, einige mit Männern, einige nicht, einige Mütter, viele nicht, und keine von ihnen von dieser Rolle ausschließlich definiert.

[(Anonymous)]

> Ich merke, dass Sie angenervt sind, aber ich verstehe nicht, warum.
> Mein Buchgeschmack kann Ihnen doch eigentlich egal sein.

Weil Sie leider nicht die einzige feministisch Angehauchte sind, die lauthals rabääh schreit, ohne Konsequenzen zu ziehen. Warum schreiben und verlegen Sie solche Bücher nicht selbst, wenn Ihnen die anderen nicht gefallen? Warum muß man Autoren/Autorinnen durch den Dreck ziehen, die man ganz deutlich nicht versteht? Warum etwas fordern, das es so in Realitas nicht gibt?

Wiegesagt, selber schreiben! Das muß unsereine auch, denn das was ich gerne lesen (und sehen) würde, gibts noch seltener, als das was Sie gerne sehen und lesen würden. Ums ins Verhältnis zu setzen, Ihres zu meinem, 10,000:1, grob gepeilt. Oopsala! Weder mich, noch andere wie mich, wird jedoch jemand irgendwo rumstöhnen erleben, daß Otto Normalverbraucher/in nicht dasselbe mag und wir/ich ergo nicht vom Mainstream bedient werde/n.

> dass es auch Ausnahmen von dieser Regel geben sollte

Selber schreiben.

> dass alle Autoren Frauen uninteressant finden, weil Sie das
> schließlich auch tun.

Ist doch erstaunlich, daß dem so ist. Wäre es nämlich anders, wäre Ihr Post unnötig gewesen, nicht wahr?

> Werden weibliche Charaktere durch hetersexuelle/queere Liebesbeziehungen
> interessanter?

Huh? Die meisten männlichen Charaktere landen über kurz oder lang doch auch im Bett.

> Haben starke Heldinnen automatisch auch Liebesbeziehungen
> mit Männern?

Welche starken Heldinnen? Nochmals, wo sind diese in der Realität? Und wenn es sie da nicht in wenigstens gleichrangiger Anzahl mit Männern gibt, warum sollten sie dann besonders interessieren? Nur weil es Frauen sind? Rechnet man die Anzahl an Feministinnen und Lesbierinnen hoch, dann werden diese doch bereits überproportional im Mainstream bedient.

Eine Ellen Ripley war nicht deshalb eine starke Heldenfigur weil sie weiblich war. Und sie war nur deshalb weiblich, weil - ganz einfach - eine ursprünglich männliche Figur mit Sigourney Weaver besetzt werden mußte.

> Wäre etwa ein weiblicher Sherlock Holmes mit einem weiblichen
> Watson für Sie vorstellbar, oder würden diese dann automatisch
> in die männerfeindliche Emanzenschublade rutschen?

Wären sie glaubhaft und realistisch, hätte ich damit kein Problem. Ich würde es dennoch nicht unbedingt lesen wollen, es würde mich nicht weiter interessieren. Eine Amelia Earhart oder Beate Uhse schon.

> Danke für die Tipps, ich werde mir diese einmal ansehen. Ich
> habe offensichtlich ein Problem gesehen, sonst hätte ich diesen
> Post nicht gemacht.

Ich kann jeden Tag die Fernsehzeitung aufschlagen und finde wenigstens 4-5 Filme in den es keinerlei Romanzen gibt, plus eine entsprechende Anzahl an Dokus und Magazinen, die ziemlich liebesfrei sind.

> Warum fallen Plots über Frauen, die sich in diesem nicht verlieben,
> automatisch in diese Kategorie? Sind alle Frauen, die sich nicht für
> Männer interessieren und deren Plot sich nicht um Liebe drehen,
> automatisch männerverachtend und höchstens an der Triebabfuhr
> interessiert?

Fragen Sie das doch bitte die entsprechenden Autoren/Autorinnen. Das scheint doch das neue Idealbild der Frau zu sein: stark, völlig unabhängig (abgehängt), Männer brauchts nimmer (wozu hat man Dildo und Samenbank?) und alle Probleme lösen wir alleine und 10 mal besser als der olle Chauvi noch dazu.

Wiegesagt, diesen Überfrauen würde ich gern mal im echten Leben begegnen. Da finde ich sie nur nicht.

> An überstarken Heldinnen bin ich auch eher weniger interessiert
> als an komplexen Heldinnen, aber das ist ein anderes Thema.

Marie Brennan könnte interessant sein. Ansonsten dürfte Ihnen mein Buchgeschmack ganz und garnicht liegen. Und nein, ich lese eigentlich eher keine Romanzen. Eigentlich eher das Gegenteil davon.

[(Anonymous)]

> Ich gehöre nicht zu dieser Mehrheit, *das* ist mein Problem.

Selber schreiben! Und wo sind denn all die lesbischen Autorinnen, die maßgeschneidert für Sie schreiben müßten?

Ich gehöre, s.o., einer noch kleineren Minderheit an, man kann sogar sagen, daß das was ich gerne lesen würde, fast immer recht schnell auf dem Index landet (wenns überhaupt wer verlegt). Also bleibt nichts anderes übrig, als sich mit dem zu bescheiden, was der Mainstream nun mal abwirft, oft mit viel Eigenphantasie gewürzt, bzw. eben selber machen. Zufriedenstellendes findet sich dabei nur sehr selten oder nie. Und bei Filmen siehts noch mauer aus. Ich käme dennoch nicht auf die Idee, das Ganze so hinzustellen, als würden mir die Gesellschaft und die Autoren was schulden!

> Aber was denn dann konkret? Welche Bände konkret?

McCaffrey: Dinosaur Planet Series, Freedom Series, Harperhall Trilogy; Kurtz: Camber-Chroniken; Legacy of Lehr; MZB: Hawkmistress, The Shattered Chain, Thendara House, City of Sorcery, sind nur ein paar davon.

Ansonsten: selber lesen! Müssen wir alle machen.

> Was macht Frauen in Ihren Augen so langweilig?

Weil die meisten langweilig sind, gähnend langweilig.

Was interessiert mich, wann wer gezahnt oder gepupst hat, oder ob Nachbars nun schon das zweite Mal in Urlaub waren und dennoch nen neuen Volvo haben? Was interessiert mich ob, wann und wieviele Kinder jemand will, oder daß die Wäsche so schwer sauber zu bekommen ist, oder Harry zu wenig Kohle nach Hause bringt, oder die oder der heiratet, oder sich grad scheiden läßt? Etc. etc. etc.. Und nein, ich finde Feministinnen eher noch langweiliger, als normale Hausmütterchen, die meisten sogenannten Karrierefrauen ebenso.

[mothwing.livejournal.com]

Selber schreiben!
Wer sagt, dass ich das nicht tue...? Scheint mir jedenfalls bei dieser Challenge als Leser irgendwie nicht der Punkt.

Und wo sind denn all die lesbischen Autorinnen, die maßgeschneidert für Sie schreiben müßten?
Warum müssten diese maßgeschneidert sein? Diese enthalten genauso oft love plots wie hetero-Romane.

Ich gehöre, s.o., einer noch kleineren Minderheit an, man kann sogar sagen, daß das was ich gerne lesen würde, fast immer recht schnell auf dem Index landet (wenns überhaupt wer verlegt).
Spannend, darf ich in dieser anonymen Runde fragen, zu welcher? Ich gehöre nämlich auch noch einer ganzen Reihe anderer kleiner Minderheiten an, und einiges davon ist auch schon auf dem Index gelandet, quälend unrealistisch, oder einfach nur schlecht.

Also bleibt nichts anderes übrig, als sich mit dem zu bescheiden, was der Mainstream nun mal abwirft, oft mit viel Eigenphantasie gewürzt, bzw. eben selber machen.
Jo, das ist normalerweise meine Strategie. Aber ich weigere mich, anzuerkennen, dass es nichts geben soll, was dem einfachen Wunsch nach Buch über Frau ohne Liebe entspricht, denn das kann ja nun nicht wirklich so aus der Welt sein!

Zufriedenstellendes findet sich dabei nur sehr selten oder nie. Und bei Filmen siehts noch mauer aus.
Oh Gott, das ist bei mir auch so - insbesondere bei Filmen über Lesben - mannomann, ist da viel unrealistischer Mist bei.

Ich käme dennoch nicht auf die Idee, das Ganze so hinzustellen, als würden mir die Gesellschaft und die Autoren was schulden!
Wo stelle ich etwas so dar, als ob mir die Gesellschaft etwas schulden würde?
Ich habe ein Spiel vorgeschlagen, in dem es darum geht, Bücher zu finden, die bestimmten Kriterien entsprechen.

McCaffrey: Dinosaur Planet Series, Freedom Series, Harperhall Trilogy; Kurtz: Camber-Chroniken; Legacy of Lehr; MZB: Hawkmistress, The Shattered Chain, Thendara House, City of Sorcery, sind nur ein paar davon.
Danke sehr!

Kann man die Bände der Darkover-Serie auch verstehen, wenn man die vorhergehende Geschichte nicht kennt? :(

Ansonsten: selber lesen! Müssen wir alle machen.
Gut, dass Sie mich darauf hinweisen, darauf wäre ich ja nun gar nicht gekommen.

Weil die meisten langweilig sind, gähnend langweilig.
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Aber sprechen Sie ruhig für sich. ;)

Was interessiert mich, wann wer gezahnt oder gepupst hat, oder ob Nachbars nun schon das zweite Mal in Urlaub waren und dennoch nen neuen Volvo haben? Was interessiert mich ob, wann und wieviele Kinder jemand will, oder daß die Wäsche so schwer sauber zu bekommen ist, oder Harry zu wenig Kohle nach Hause bringt, oder die oder der heiratet, oder sich grad scheiden läßt? Etc. etc. etc.. Und nein, ich finde Feministinnen eher noch langweiliger, als normale Hausmütterchen, die meisten sogenannten Karrierefrauen ebenso.
Warum reduzieren Sie Frauen auf diese Belange und Etiketten wie "Feministin"?

[mothwing.livejournal.com]

Warum muß man Autoren/Autorinnen durch den Dreck ziehen, die man ganz deutlich nicht versteht?
Was verstehe ich denn Ihrer Ansicht nach nicht?

Warum etwas fordern, das es so in Realitas nicht gibt?
Sie müssen sich da schon bei Ihrer Argumentationsstrategie entscheiden - entweder Sie bleiben dabei, dass es die von mir gesuchten Bücher zuhauf gibt, oder dabei, dass es unrealistisch ist, diese zu fordern, weil sie in der Realität nicht vorkommen. Beides geht nicht.

Nochmals, wo sind diese in der Realität?
Ich hatte eigentlich gehofft, dass sie über Forscherinnen, Autorinnen und Menschenrechtlerinnen selbst informiert sind.

Eine Ellen Ripley war nicht deshalb eine starke Heldenfigur weil sie weiblich war.
Das zäumt die Sache falsch herum auf - es geht mir nicht darum, dass eine Heldin stark ist, WEIL sie weiblich ist, sondern darum, dass es auch starke, weibliche Heldinnen geben soll - mit eigenen, anderen wichtigen Eigenschaften, doch warum können diese nicht auch weiblich sein?

Wären sie glaubhaft und realistisch, hätte ich damit kein Problem.
Meine Frage war nicht, ob sie damit ein Problem hätten, sondern, ob diese dann automatisch auch männerfeindlich wären.

Eine Amelia Earhart oder Beate Uhse schon.
Hoppla, sind diese keine real existierenden Heldinnen...? Gibt es diese nun oder nicht?

Ich kann jeden Tag die Fernsehzeitung aufschlagen und finde wenigstens 4-5 Filme in den es keinerlei Romanzen gibt, plus eine entsprechende Anzahl an Dokus und Magazinen, die ziemlich liebesfrei sind.
Jo, Dokus und Krimis sehe ich aus diesem Grund auch. Ich würde aber gern mehr Bücher finden - und viele Bücher über weibliche Charaktere enden trotz interessantester, abenteuerlichster Anfänge immer mit einer Romanze. Es ist nicht nur das Vorkommen, sondern die zentrale Rolle, die mich stört. Ich traue dem Medium mehr zu und wundere mich, dass nicht mehr Leute variieren.

Fragen Sie das doch bitte die entsprechenden Autoren/Autorinnen. Das scheint doch das neue Idealbild der Frau zu sein: stark, völlig unabhängig (abgehängt), Männer brauchts nimmer (wozu hat man Dildo und Samenbank?) und alle Probleme lösen wir alleine und 10 mal besser als der olle Chauvi noch dazu.
Meine Frage war, warum diese für SIE in diese Kategorie fallen. Mich wunder ihr dichotomes Frauenbild etwas.

Ansonsten frage ich mich weiterhin, auf welche Heldinnen Sie sich hier beziehen - mir ist sowas noch nicht untergekommen. Ich wundere mich auch, dass sie alle Beziehungen weiterhin hartnäckig als heterosexuell charakterisieren und es so unglaublich zu finden scheinen, dass einige Frauen auch wirklich ohne Beziehungen mit Männern auskommen. Ich kenne viele Frauen, bei denen dies der Fall ist. Viele von ihnen haben sehr wichtige Beziehungen zu Männern, doch keine Paarbeziehungen mit diesen. Ist das ein so fremder Gedanke?

[crocky-wock.livejournal.com]

ich kenne extrem wenig wirklich interessante Frauen im echten Leben. Damit meine ich solche, die nicht nur von hier bis zum Wäschekorb denken, Kinder für das Höchste halten, das sie produzieren werden bzw. produziert haben, die in der Lage wären loyal und freundschaftlich in einem Team zu arbeiten, oder den Mumm hätten, etwas wirklich Interessantes oder Abenteuerliches auf die Beine zu stellen.
Ha! Sorry für's Einmischen, aber nach dem Durchlesen dieser Diskussion kann ich mir sehr gut vorstellen, warum die interessante Frauen dieser Welt Ihnen aus dem Weg gehen. Woher kommt bloß all dieser Hass und die Verachtung?

[(Anonymous)]

Hass? Nein.

Verachtung? Sagen wir es mal so, besondere Hochachtung haben sich in meinen Augen nur wenige Frauen verdient.

Der Unterschied in den Ansichten könnte aber auch schlicht Lebenserfahrung sein. Warten wir das doch einfach mal ab ;-). In den nächsten 5-15 Jahren wird sich auch in Ihrem Bekanntenkreis viel tun.

[crocky-wock.livejournal.com]

Ich verstehe ja, warum Sie jetzt die Alterskarte spielen, aber... ganz ehrlich, wenn Sie das jetzt nicht erwähnt hätten, so von Ihren Ansichten, Ihrer Lesesozialisation und Ihrem Verständnis für gesellschaftliche Prozesse her, hätte ich Sie jetzt eher für jünger gehalten als mich. Das soll jetzt nicht negativ gemeint sein, es verwundert mich nur ein wenig, dass jemand über 30 seinen gesamten weiblichen Bekanntenkreis einfach mal kategorisch und selbstkritiklos für unwürdig und dumm erklärt. Meiner Erfahrung nach (auf akademischer Ebene immerhin bereits fast 10 Jahre im Bereich Gender Studies) entspricht dies eher dem Verhalten von Teenagermädchen, die versuchen, sich innerhalb einer frauenverachtenden Umgebung zu positionieren und ein gesundes Selbstbild aufzubauen (nämlich, indem sie sich sagen: "Frauen mögen zwar Menschen zweiter Klasse sein, aber ich bin die eine Ausnahme.").

Bzgl. Hass: Ähhh... ich kann natürlich nicht in Sie hineingucken, aber aufgrund der von Ihnen vertretenen Meinung darüber, wie Frauen so "sind", hatte ich Sie zunächst für einen Mann gehalten (in der Annahme, dass eine Frau dies doch differenzierter sehen müsse), dann erst verstand ich, dass Ihre Ansichten vermutlich ein Beispiel für internalisierte Mysogynie, also, per definition, selbstgerichteten Hass darstellen. Korrigieren Sie mich bitte, wenn Sie der Ansicht sind, dass ich falsch liege, aber das, was sie da schreiben zieht die Lebensentscheidungen von Frauen in ihrer näheren Umgebung in den Dreck, klassifiziert sie als dumm und langweilig, beschreibt die Interessen dieser Frauen als albern und unwichtig, und unterstellt, dass diese Individuen vermutlich nur aus diesen ja so langweiligen und lächerlichen Interessen bestehen. Sie brauchen diese Einstellung natürlich nicht "Hass" zu nennen wenn Sie diese Emotion nicht empfinden, aber Ihre Beschreibung drückt für mich eine so tiefe Abneigung gegen diese Personen aus, dass ich den Unterschied zu Hass nicht mehr erkennen kann.

Meine Frage bezog sich darauf, woher dieser tiefe Groll kommt. Ihre Worte stellen nämlich eine erstaunlich akurate Wiedergabe weitläufiger Vorurteile gegenüber Frauen dar, mit denen unsere Gesellschaft immer wieder bereits bestehende Ungleichheiten begründet und legitimisiert.

Sie sind anscheinend der Meinung, dass Frauen von Natur aus so beschaffen sind, dass sie sich tendenziell nur für Haushalt, Kinder und heterosexuelle Liebe interessieren, und die große Ausnahme sind Frauen, die sich gegen diese "Natur" stellen weil sie entweder Lesben sind oder Karriere machen wollen. Sehe ich das richtig?

Wenn ja, möchte ich fragen: wenn Frauen, als Gruppe, als Kategorie Mensch, so funktionieren, wie kommt es, dass gerade Sie die superspeshuuul Ausnahme sind? Wie kommt es, dass gerade Sie die stereotypisch weiblichen Merkmale, denen unsere Gesellschaft ja oftmals mit Verachtung begegnet, zufällig nicht abbekommen haben? Sind Sie vielleicht die eine Frau, die stark genug ist, diesem Verfall zu widerstehen, die eine besondere Heldin, die sich aus der Menge der anderen unwichtigen, unwürdigen Frauen hervorhebt? Sind Sie anders als alle anderen (TM)? Ja? Ach, herzlichen Glückwunsch, damit fallen Sie ja passenderweise genau in die Kategorie Frau von der Sie so gern zu lesen scheinen: die der Tokenheldin. Kein Wunder, dass sie solch einen Typ Buch gern empfehlen, denn es geht ja um Sie! Und er begründet Ihnen günstigerweise auch noch, mittels immer wiederkehrender literarischer Muster, warum gerade Sie in der Clique der "guys" Abendteuer erleben dürfen, während der Rest der weiblichen Bevölkerung sich mit dem langweiligen Haushalts- und Kinderkriegen-Zeugs beschäftigt, der Sie ja nicht interessiert. Na, dann ist ja alles in Ordnung. Dann kriegen wir ja, in ein oder zwei Generationen, vielleicht auch mal Bücher zu lesen, in denen die Tokenheldin sogar Freundinnen hat, die sich ihre Achtung verdient haben und es daher wert sind, zu existieren!

[(Anonymous)]

> Ich verstehe ja, warum Sie jetzt die Alterskarte spielen, aber...

Wenn ich Ihre Posts und die Ihrer Partnerin lese, dann sehe ich jede Menge Idealismus und jugendlichen Leichtsinn. Ist auch völlig okay so, sollte man mitnehmen.

Und danach - warten wir es ab.

> diese Individuen vermutlich nur aus diesen ja so langweiligen und
> lächerlichen Interessen bestehen.

Im ganz normalen täglichen (Er)Leben fallen in diese Kategorie 98% aller Frauen, die mir begegnen. Ich habe mich durch genügend zwangsverordnete Kaffeekränzchen gesessen, ums wirklich bis zur Oberkante Unterkante stehen zu haben.

>Ihre Worte stellen nämlich eine erstaunlich akurate Wiedergabe
> weitläufiger Vorurteile gegenüber Frauen dar

Was wenn diese angeblichen Vorurteile keine sind? Was wenn die grobe Masse an Frauen wirklich nur an einer guten Heirat (inklusive guter Versorgung), an Kindern und Herd interessiert ist? Schon mal überlegt, daß dies auch der Fall sein könnte? Warum meinen Sie daß trotz all der Möglichkeiten, die Frauen seit wenigstens 50-60 Jahren uneingeschränkt offenstehen, die Mehrheit immer noch, bzw. vermehrt wieder ausschließlich Ehefrau und Mutter sein wollen?

Ich sage es gerne nochmal, warten Sie einfach 20-30 Jahre ab, und dann schauen Sie nach, was jene mit ihrem Leben angestellt haben, bei denen Sie davon ausgingen, die könnten was werden werden, was den Weg ins feministische Traumland weist.

> Sehe ich das richtig?

Jein.

> dass gerade Sie die superspeshuuul Ausnahme sind?

Habe ich behauptet, eine coole Ausnahme zu sein? Ich habe nur festgestellt, daß mich die überragende Mehrheit an Frauen nicht sonderlich interessiert, weil ich ihre Interessen nicht teile. Ich habe nicht behauptet, daß meine Interessen die besseren wären.

Und nur so nebenbei, was mich an den von mir erwähnten Romanen fasziniert, ist Ihnen ganz offensichtlich entgangen. Die Frauenfiguren, auch wenn ganz nett, waren es jedenfalls nicht. Vermieden haben Sie es auch, zu fragen, welches denn nun eigentlich mein bevorzugter Lesestoff ist, wobei ich Ihnen zugestehe, daß Sie bereits ahnen, daß der noch weiter ab von Ihrem Schuß liegt.

Jeder hat schon seine eigenen Scheuklappen auf...

[crocky-wock.livejournal.com]

Wenn ich Ihre Posts und die Ihrer Partnerin lese, dann sehe ich jede Menge Idealismus und jugendlichen Leichtsinn.
Jaja. Entschuldigung, aber jetzt hier diese "Weisheit des Alters" gegen "Leichtsinn der Jugend" Dichotomie aufstellen zu wollen sehe ich als billigen Versuch, sowohl meine als auch Mothwings Beiträge in einem Satz zu diskreditieren ohne sich die Mühe machen zu müssen, sie auch nur durchzulesen oder darüber nachzudenken.
Tut mir Leid, aber ich bin leider nicht mehr jung genug um in die Kategorie "Teenager der einfach nur aus dem Bauch heraus irgendetwas schreibt, was sich gerade richtig anfühlt" zu fallen. Das gleiche gilt auch für meine Frau. Und das sollte Ihnen (lebenserfahren wie Sie ja nun sein wollen) eigentlich aufgefallen sein.

Ich habe mich durch genügend zwangsverordnete Kaffeekränzchen gesessen, ums wirklich bis zur Oberkante Unterkante stehen zu haben.
Mal ganz platte geagt: wenn Sie in einer Kaffeerunde intellektuellen Gesprächsstoff suchen, dann stimmt schon Ihre Herangehensweise nicht. Runden dieser Art erfüllen nun einmal eher soziale als intellektuelle Zwecke. Ich beurteile ja auch nicht die Intelligenz alle Männer dieser Welt nach den Gesprächsthemen am Stammtisch. Für Gespräche, die Ihnen vielleicht mehr zusagen und die trotzdem von Frauen geführt werden, kann ich Frauentreffs der Universität vorschlagen, oder auch Studententreffs der Geisteswissenschaften (welche dieser Tage ja bekanntermaßen überwiegend von Frauen bevölkert sind). Aber vielleicht fallen Ihnen ja auch noch altersgemäßere Gruppen ein. Die örtliche Bibliothek vielleicht?

Schon mal überlegt, daß dies auch der Fall sein könnte?
Wollen Sie mich verarschen? Stellen Sie diese Frage tatsächlich jemandem, der vom Fach ist und in diesem Bereich seit mehreren Jahren forscht?

Ja, ich und eine Menge sehr kluger Frauen und Männer in den Gender Studies, den Sozialwissenschaften im Allgemeinen, sowie in den Literatur- und Kulturwissenschafen sind dieser Frage tatsächlich bereits nachgegangen. Im deutschsprachigen Raum kann ich auf Frau Prof. Dr. Regine Gildemeister (http://uk-online.uni-koeln.de/remarks/d3911/rm695955.pdf) verweisen, auf Prof. Dr. Barbara Duden und im englischsprachigen Raum insbesondere natürlich auf Judith Butler (Gender Trouble, Undoing Gender, ...).

Um Ihnen zu viel Lesearbeit zu ersparen: die aktuell vorherrschende Ansicht auf akademischer Ebene ist, dass der soziale Einfluss auf die Entwicklung gendertypischen Verhaltens weitaus stärker ist als ein biologischer, sofern letzterer überhaupt als existent angenommen wird. Ihre Beobachtungen auf privater Ebene kann ich also nur als Zufall, oder aber als Resultat mangelnder Präzision bei der Beobachtung sehen, bzw. als Ergebnis einer Situation, in welcher die "Forscherin" bereits eine Meinung hat und diese nur noch bestätigt sehen möchte, was dann die Beobachtungsergebnisse verfälscht. Bei einer wissenschaftlichen Studie würden wir hier von einer unzureichenden Konstruktvalidität sprechen.

trotz all der Möglichkeiten, die Frauen seit wenigstens 50-60 Jahren uneingeschränkt offenstehen
Diese Vorannahme ist ein zentrales Beispiel für Ihre Fehlannahmen, welche zu den entsprechenden Fehlschlüssen führen. Eine weitere ist Ihre Gleichsetzung von Mutterschaft mit menschlichem Versagen, bzw. die Annahme, dass alle Mütter dieser Welt langweilige und intellektuell uninteressierte Personen sind.

Ich habe nicht behauptet, daß meine Interessen die besseren wären.
Sondern?

Und nur so nebenbei, was mich an den von mir erwähnten Romanen fasziniert, ist Ihnen ganz offensichtlich entgangen.
Nein, es ist nur völlig irrelevant für diese Diskussion. Ich habe nicht behauptet, dass Sie die von Ihnen erwähnten Bücher WEGEN der Frauenfiguren lesen, nehme aber an, dass Sie sie überhaupt gelesen haben und sich auf irgendeine Weise mit ihnen identifizieren. War das falsch?

Jeder hat schon seine eigenen Scheuklappen auf...
Sie schließen schon wieder von sich auf andere.

[(Anonymous)]

> Diese enthalten genauso oft love plots wie hetero-Romane.

Was für ein Pech aber auch ;-))) Sorry, an dieser Stelle muß ich wirklich herzlich lachen.

> Spannend, darf ich in dieser anonymen Runde fragen, zu welcher?

Sadomasochistin.

> was dem einfachen Wunsch nach Buch über Frau ohne Liebe
> entspricht, denn das kann ja nun nicht wirklich so aus der Welt sein!

Na offenbar interessiert das halt nur so wenige, daß es sich für normale Verleger nicht lohnt. Würden diese Bücher nachgefragt, gäbe es sie auch.

> Wo stelle ich etwas so dar, als ob mir die Gesellschaft etwas
> schulden würde? Ich habe ein Spiel vorgeschlagen, in dem es
> darum geht, Bücher zu finden, die bestimmten Kriterien entsprechen.

So kommt es jedenfalls rüber: quengelig, vorwurfsvoll, als ob irgendwer Ihren Geschmack bedienen müßte, als ob die Tatsache, daß es kaum solche Plots gibt, etwas Negatives wäre, das gefälligst geändert gehört.

>Kann man die Bände der Darkover-Serie auch verstehen,
> wenn man die vorhergehende Geschichte nicht kennt? :(

Man kann. Es dauert vielleicht etwas länger bei den technischen Hinweisen durchzusteigen, aber selbst das klappt.

> Warum reduzieren Sie Frauen auf diese Belange und
> Etiketten wie "Feministin"?

Weil die meisten Frauen so sind. Sorry, aber wenn ich mich mit der Nachbarin nebenan unterhalte, dann kommt da nur Kind, Küche und Kirche raus. Wenn ich im nächsten Edeka zuhöre, was an der Kasse geratscht wird - kommt nur Kind, Küche und wer grad mit wem oder wer was hat raus. Wenn ich in der Gemeinderatssitzung smalltalk betreiben muß, kommt nur - na was wohl? Die absolute Mehrheit der Frauen, die mir über den Weg laufen, entsprechen diesen netten K's. Weshalb wahrscheinlich auch so viele Bücher die dazu passenden Plots haben...

> Was verstehe ich denn Ihrer Ansicht nach nicht?

Die Unterhaltung macht zwar Spaß, aber das würde jetzt etwas zu weit führen (das 1000ste vom 100sten etc.). Ich kam auf diese Seite, weil Sie Anne McCaffrey und ihre Bücher als misogyn bezeichneten, was ziemlich hirnrissig ist.

>dass es unrealistisch ist, diese zu fordern, weil sie
> in der Realität nicht vorkommen. Beides geht nicht.

Weder noch. Ich meinte damit, daß es in der Realität die zu solchen Büchern passenden Frauen nicht gibt. Eine Jeanne d'Arc macht doch keinen Sommer, sozusagen. Hätten wir die zu diesen (von Ihnen eingeforderten Plots) passenden Heldinnen in annähernd gleicher Anzahl wie männliche Helden, in der Realität, dann würden die dazu gehörenden Bücher auch geschrieben. Wir haben diese Frauen nicht, also schreibt auch keiner über diese nicht vorhandenen Frauen.

> dass sie über Forscherinnen, Autorinnen und
> Menschenrechtlerinnen selbst informiert sind.

Nichts davon ist sonderlich aufregend oder interessant. Und in Massen hüpfen davon immer noch keine herum. Warum sollte man im Übrigen über Autorinnen schreiben?

[(Anonymous)]

> doch warum können diese nicht auch weiblich sein?

Sagte ich doch, Ripley war rein zufällig weiblich. Für die Rolle war ein männlicher Schauspieler vorgesehen, der so kurzfristig absagte, daß die Weaver einsprang.

> sondern, ob diese dann automatisch auch
> männerfeindlich wären.

Hab ich nicht behauptet (daß sie automatisch männerfeindlich wären).

>Hoppla, sind diese keine real existierenden Heldinnen...?
> Gibt es diese nun oder nicht?

Klar gibt es die. Zwei. Und Bücher über die beiden hats auch. Wow. Nee echt, da hats zwei Frauen mit abenteuerlichem Werdegang. Ich kann problemlos mir persönlich bekannte 50-60 Männer nennen, die mindestens genauso interessant sind/waren. Ohne nachzudenken. Und wenn ich einen Blick in Wikipedia werfe, dann zeigt sich, daß das Verhältnis sogar noch extremer ist.

> und wundere mich, dass nicht mehr Leute variieren.

Ich muß grad erneut lachen. Weil dies nicht mehr Leute wollen, ist doch ganz einfach.

Der Markt bringt das was angefordert wird. Und da wir haufenweise Leute (auch und vor allem Frauen) haben, die Romanzen lesen wollen, bekommen wir das was angefragt wird.

> Meine Frage war, warum diese für SIE in diese Kategorie fallen
>. Mich wunder ihr dichotomes Frauenbild etwas.

Die letzten Bücher, bzw. Plots die ich aus jungfeministischer Hand gelesen habe, entsprechen diesem Frauenbild.

> Ist das ein so fremder Gedanke?

Keineswegs. Nur muß mich das irgendwie touchieren? Das ist was ich versuche, Ihnen klarzumachen - der Mainstream interessiert sich nicht die Bohne für das was ein paar Lesbierinnen, Schwule oder Sadomasochisten lesen wollen. Das wird schlicht nicht bedient, oder nur ganz gelegentlich, sozusagen aus Versehen oder als Alibi oder um sich zu belustigen.

Sie jedoch echauffieren sich darüber, als gäbe es irgendeinen Anspruch darauf. Den gibts nicht. Sie und Ihre Kolleginnen müssen schon selbst dafür sorgen. ;-)

[mothwing.livejournal.com]

Sagte ich doch, Ripley war rein zufällig weiblich.
Eben. Was spricht dagegen, dass es von dieser Sorte mehr gibt?

Hab ich nicht behauptet (daß sie automatisch männerfeindlich wären)
Nein. Das war eine Frage meinerseits. Ob sie diese dann automatisch für männerfeindlich halten würden.

Ohne nachzudenken.
Das ist eins der großen Probleme dieser Diskussion. ;) Aber mal im Ernst: sind Sie sich wirklich so komplett unklar über Zusammenhänge, die dazu führen, dass Frauen oft schlechter gestellt sind und waren als Männer, wenn es um Teilhabe an z.B. technischem Fortschritt ging? Bei einem historisch und klassenabhängig auch heute gezwungenermaßen geringerem Bildungsgrad, geringerer Lebenswerwartung durch frühe Ehen und Geburten, der Rolleneinteilung sowie der gesellschaftlich niedrigeren Stellung ist es mit ein wenig Nachdenken kaum zu erwarten, dass es genauso viele hochkarätige Wissenschaftlerinnen gibt, oder dass es bei der Stellung von Wissenschaftlerinnen auch ebenso viele Frauen wie Männer gibt, deren Leistungen anerkannt wurden und werden. Soviel zur Realität und deren Kontext.

Dies tangiert die Literatur jedoch nicht unbedingt. Bauernjungen wurden historisch gesehen auch nicht regelmäßig zu großen Helden, die mit Königen sprechen; diese tummeln sich in der Fantasyliteratur zu Hauf, und es liegt wohl kaum an den besonders charismatischen Eigenschaften dieses immer gleichen Everyman.

Die letzten Bücher, bzw. Plots die ich aus jungfeministischer Hand gelesen habe, entsprechen diesem Frauenbild.
Was, der hirnloses Muttchen/haarige Emanze Dichotomie, die Sie die ganze Zeit verwenden? Welche denn bitte?

Das ist was ich versuche, Ihnen klarzumachen - der Mainstream interessiert sich nicht die Bohne für das was ein paar Lesbierinnen, Schwule oder Sadomasochisten lesen wollen.
Ich finde es anmaßend und amüsant zugleich, dass Sie denken, das müssten Sie mir klar machen.
Was Ihnen nicht klar zu sein scheint - darum geht es nicht.

Es ist mir gleich, ob der Mainstream sich dafür interessiert, was Lesben, Schwule, und Kinkster lesen wollen - es geht mir darum, Bücher zu finden, in denen weibliche Hauptfiguren sich nicht verlieben.

Das hat mit den Lesevorlieben des Mainstreams und seinem Verhältnis zu sexuellen Minderheiten nicht das Geringste zu tun, da dies keine Frage sexueller Minderheit ist, sondern eine Frage von Rollen- und Geschlechterverständnissen.

Sie jedoch echauffieren sich darüber, als gäbe es irgendeinen Anspruch darauf.
Wo?

Den gibts nicht. Sie und Ihre Kolleginnen müssen schon selbst dafür sorgen. ;-)
Welche Kolleginnen sind das?

[mothwing.livejournal.com]

Was für ein Pech aber auch ;-))) Sorry, an dieser Stelle muß ich wirklich herzlich lachen.
Warum auch immer, da Sie diese als Beispiel anführten. Es wird daran liegen, dass Sie die Challenge immer noch nicht begriffen haben. Ich hätte nicht gedacht, dass jemand daran so lange knabbern muss, aber vielleicht liegt es einfach daran, dass Englisch nicht ihre Muttersprache ist.

Sadomasochistin.
1 in 10.000? Wo haben Sie diese Zahlen denn her? Ansonsten habe ich den Eindruck, dass gerade heterosexuelle D/s Pärchen mit männlichen Doms und weiblichen Subs wirklich zu genüge bedient werden, da sie sich so passgenau in die vorhandenen Normen einfügen und dann nur noch ein Quentchen übersteigert werden müssen, um aus dem Norm- im Kinkbereich zu landen. Sehen zumindest viele SMler so, die ich kenne, und sich durchaus mit mainstream torture porn und die omnipräsente gegen Frauen gerichtete Gewalt in Medien anfreunden können, da sie durchaus in Teilen ihren Vorlieben entsprechen. Kommt natürlich immer wieder darauf an, was man sucht, Scat und Necrophilie sind weitaus seltener vertreten.

Mir ging es allerdings, um es noch mal für Sie zu erklären, da Ihnen das ja anscheinend immer noch nicht klar ist, weder um lesbische Charaktere noch um dominante Charaktere, um feministische Charaktere, sondern schlicht um irgendwelche weibliche Hauptfiguren, die sich nicht verlieben. Klarer?

Warum sich hinter diesem Wunsch für Sie automatisch eine politische Stoßrichtung verbergen muss, bleibt mir weiterhin absolut schleierhaft und ich bitte um Klärung.

So kommt es jedenfalls rüber: quengelig, vorwurfsvoll, als ob irgendwer Ihren Geschmack bedienen müßte, als ob die Tatsache, daß es kaum solche Plots gibt, etwas Negatives wäre, das gefälligst geändert gehört.
Darf ich um Textbelege bitten? Was ist wo quenglig? Wo fordere ich jemanden dazu auf, meinen Geschmack zu bedienen? Wie gesagt, ich schlage ein Spiel vor, Bücher nach bestimmten Kriterien zu finden.

Man kann. Es dauert vielleicht etwas länger bei den technischen Hinweisen durchzusteigen, aber selbst das klappt.
Super!

Ich kam auf diese Seite, weil Sie Anne McCaffrey und ihre Bücher als misogyn bezeichneten, was ziemlich hirnrissig ist.
Das hatten Sie ja bereits gesagt, aber weigern sich immer noch standhaft, mir zu erklären, was daran genau hirnrissig ist. Wissen Sie, was Tokenism ist?

Hätten wir die zu diesen (von Ihnen eingeforderten Plots) passenden Heldinnen in annähernd gleicher Anzahl wie männliche Helden, in der Realität, dann würden die dazu gehörenden Bücher auch geschrieben. Wir haben diese Frauen nicht, also schreibt auch keiner über diese nicht vorhandenen Frauen.
Fallen Ihnen Gründe ein, warum dies so sein könnte? Welche Rollen wurden Frauen so traditionell in unserer Gesellschaft so zugestanden? Welchen Bildungsgrad hatten Frauen denn so historisch gesehen im Vergleich zu Männern? Könnten solche Dinge dazu beitragen, diese Diskrepanz zu erklären?

Nichts davon ist sonderlich aufregend oder interessant. Und in Massen hüpfen davon immer noch keine herum. Warum sollte man im Übrigen über Autorinnen schreiben?
Diese Annahme ist absolut unhaltbar und bleibt auch völlig unbegründet. In Massen vorhanden sind mittlere Angestellte, trotzdem gibt es nicht tausende von Büchern über diese. Warum sollte man über irgend etwas schreiben? Warum sollte man über Sklaverei oder Drachen schreiben?

[(Anonymous)]

> Eben. Was spricht dagegen, dass es von dieser Sorte mehr gibt?

Ripley ist mehr Mann als die Männer, die in den Filmen vorkommen. Jeunet hat das recht nett rausgestellt in der Basketball-Szene mit Perlman. Wenn die Frau da im Film jedoch bereits mehr Mann als die meisten Männer ist, dann hätte ich - als Hetero - gerne das Eyecandy dazu.

> Nein. Das war eine Frage meinerseits. Ob sie diese dann
> automatisch für männerfeindlich halten würden.

Die dürfte damit beantwortet sein.

> Soviel zur Realität und deren Kontext.

Bull! Das galt bereits weder für meine Generation, noch für die davor und auch nicht für Ihre. Dennoch tut sich so gut wie nichts, mal ab vom laufenden Hosenanzug und der von der Leyen, und diese beiden sind nun echt keine Vorbilder (das ist dann die Sache mit dem Fressen und Kotzen, aber lassen wir Tagespolitik).

In meiner Abiturstufe gabs zwei weibliche Genies (MENSA-Status), beide hatten Stipendien in der Tasche (nein, keine Frauenförderung, so richtig echte in Konkurrenz zu Männern), die eine davon hätte durchaus ein weiblicher Stephen Hawking werden können. Vor kurzem war Ehemaligentreffen, die eine hat das Studium gleich abgebrochen und geheiratet sobald sie sich einen Mann geangelt hatte, die andere (die mit Hawking-Potential) hats zuende gebracht, geheiratet, dann einen auf Lehramt für ein paar Jahre und schlußendlich drei Kinder bekommen. Ganz stolz ist sie auch noch. Schicken Mann, schickes Haus, schickes Auto, schicke Kids, deren Photos sie mir auch unbedingt zeigen mußte. Als ob mich ihre Kinder interessieren würden (die Sache mit den KKK etc.).Ich kenne ihren Mann, der wäre auch ohne Kinder zufrieden gewesen, dem hätte es gefallen eine Mathematikerin oder Astrophysikern von Kaliber als Frau zu haben.

Also bitte, bleiben Sie mir mit feministischen Allgemeinplätzen vom Leib. Wer will, der kann, nee, der könnte. Nur wollen wollen viele schlicht nicht. Die beiden o.a. Damen sind nur Teil eines Ganzen, ihre Geschichte wiederholt sich so immer wieder. Und das hat rein garnichts mit irgendwelchen Nachteilen aus der Vergangenheit zu tun.

>Bauernjungen ... tummeln sich in der Fantasyliteratur zu Hauf,

Sie sind lecker. Und es ist leichter sich mit ihnen zu identifizieren.

> Welche denn bitte?

Brennan z.B..

> es geht mir darum, Bücher zu finden, in denen weibliche Hauptfiguren
> sich nicht verlieben.

Dann nehmen Sie doch einfach das quengelige Anklagen aus Ihren Posts. Dann sind wir auf einer Linie ;-)))

> keine Frage sexueller Minderheit ist, sondern eine Frage von
> Rollen- und Geschlechterverständnissen.

Essentielles Mißverständnis würde ich sagen. Die Mehrheit der Leute möchte "a bisserl Schmä" schon gern lesen. Ich zähle mich dazu. Ich lese selten Bücher, in denen Männer ganz ohne Love/Sexplot durchs Buch ackern, ist mir nämlich zu langweilig. Romanze muß ja nicht sein, aber gehen sollte schon was. Selbst Holmes und Watson waren viel, aber keineswegs unerotisch.

> Wo?

Beantworte ich weiter unten.

>Welche Kolleginnen sind das?

Jene, die gerne Frauen in Plots ohne Romanze lesen wollen.

>Warum auch immer, da Sie diese als Beispiel anführten.
>Es wird daran liegen, dass Sie die Challenge immer noch nicht
> begriffen haben.

Ich habe mich darüber amüsiert (und finde es immer noch witzig), daß offensichtlich auch lesbische Autorinnen lieber Frauen schreiben, die sich verlieben, als Frauen, die sich nicht verlieben.

[(Anonymous)]

>vielleicht liegt es einfach daran, dass Englisch nicht ihre Muttersprache ist.

Zu dieser Erkenntnis verhilft Ihnen was? Ass-u-me und so.

> 1 in 10.000? Wo haben Sie diese Zahlen denn her?

Reine Erfahrungssache.

> Ansonsten habe ich den Eindruck, dass gerade heterosexuelle
> D/s Pärchen mit männlichen Doms und weiblichen Subs wirklich
> zu genüge bedient werden, da sie sich so passgenau in die
> vorhandenen Normen einfügen und dann nur noch ein Quentchen
> übersteigert werden müssen, um aus dem Norm- im Kinkbereich
> zu landen.

Schallend am lachen hier. SM hat so viele Flavors, daß die sehr sehr schlichte Annahme, ich müsse eine weibliche sub sein, nun, sie ist sehr schlicht. Oder daß das Pärchendasein der Weisheit letzter Schluß sein müßte.

Besonders interessant, daß für eine feministisch angehauchte, an Frauen interessierte Lesbierin nicht etwa die heterosexuelle Dominatrix (nein, bin ich auch nicht) und der männliche sub automatisch an erster Stelle steht.

> sondern schlicht um irgendwelche weibliche Hauptfiguren, die sich
> nicht verlieben. Klarer?

Das war die gesamte Zeit klar. Nur werden Sie diese so nicht finden, nicht in der Menge, die Sie einfordern. Und DAS hat seine Hintergründe u.A. in den sexuellen Vorlieben der Leser, wie auch in den gesellschaftlichen Gegebenheiten.

> Warum sich hinter diesem Wunsch für Sie automatisch eine politische
> Stoßrichtung verbergen muss, bleibt mir weiterhin absolut schleierhaft
> und ich bitte um Klärung.

Dafür sorgen Sie mit Ihren Kommentaren doch selbst.

> Darf ich um Textbelege bitten? Was ist wo quenglig? .

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They rarely ever add anything to the plot and they rarely ever influence characters in a realistic way, and tend to be as exciting to read and varied as people making sandwiches. They tend to be tacked on, without point or purpose, just because it apparently is a part integral to the experience of being a woman to fall for a man - any man - because lesbians don't exist, and god forbid female characters get a plot without throwing a male love interest into the mix somewhere, because there might be riots in the streets and people will protest in front of publisher's houses with torches and pitchforks.
--------------------
Für mich ein Zeichen, wir patriarchalisch die Welt ist. Es sagt weniger über das Wesen von Frauen aus, als über die Welt, in der die Bücher geschrieben und gelesen werden. ....Absolut!
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Obiges ist alleine schon deshalb quengelig (und liest sich auch so), weil es nicht stimmt. Nicht mal im Ansatz. Nur weil viele Bücher schlecht geschrieben sind, bedeutet dies nicht, daß Liebe und Sexualität Charaktere (und Menschen an sich) nicht beeinflußt, oder dem Plot nichts beiträgt. Oder daß diese Plots aufgesetzt sein müssen, bzw. sexuelle und beziehungsrelevante Erfahrungen für einen Menschen (ob Mann oder Frau) unwesentlich sein müssen.

Diese Stoßrichtung setzen Sie in Ihren Antworten an mich fort, aber ich muß nun wirklich nicht jeden Absatz zitieren, in dem Sie mich feministisch/post-feministisch belehren wollen, oder? ;-)

[(Anonymous)]

>was daran genau hirnrissig ist.

Weil Sie sich da ausgerechnet eine der wenigen SF-Autorinnen rauspicken, die bereits in den 60ern und 70ern starke, vielschichtige Frauen geschrieben hat, zu einer Zeit, da dies geradezu einer Revolution gleichkam. Ja, diese Frauen haben sich auch verliebt, manchmal geheiratet (wenns das Gesellschaftssystem forderte) und auch Kinder bekommen. Nebenbei haben sie jedoch z.B. einen Despoten abgesägt, einer Königin das Fliegen gelehrt, Zeitsprünge wiederentdeckt, mittels eines solchen den Planeten gerettet (und starben dabei fast), halten später die Zügel über Weyr und den Planeten recht straff in der Hand und fangen im Alter noch an, zur Archäologin zu werden. Wo ist da das Problem mit dem bischen Liebesgeschichte, die vielleicht 10% vom Ganzen einnimmt? Das ist nicht mehr, als es der strunznormale Hero auch ins Bett gelegt bekommt.

Und ja, mir ist McCaffreys in der Tat etwas seltsame Auffassung über Schwule bekannt, die dürfte sie aber mit vielen ihres Jahrgangs geteilt haben. Nur hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.

> Fallen Ihnen Gründe ein, warum dies so sein könnte?

Die Tatsache vielleicht, daß sehr, sehr, SEHR viele Frauen wirklich schlichte Hausmütterchen sein wollen? Ich mach mir öfters den Spaß und frage Frauen meiner Altersgruppe aus, und da sind weiß Gott intelligente, gebildete Frauen drunter, die alle Möglichkeiten hatten. Die einheitliche Antwort ist null Bedauern und die Aussage es immer wieder so zu machen (Kinder und Hausfrauendasein).

Nun können Sie dies gerne als anekdotisch darstellen, nur bestätigt die gesellschaftliche Realität das was ich im Kleinen feststelle. Und bei den Jüngeren sehe ich keineswegs den großen Umschwung, eher im Gegenteil, es scheint eine regelrechte Rennaissance von Werten und Einstellungen zu geben, die mehrere Generationen von meiner Warte aus zurück liegen und ich bin ein Stückchen älter als Sie.

> Warum sollte man über irgend etwas schreiben?

You can't have the cake and eat it too.

Auf der einen Seite behaupten Sie, daß es deshalb so viele männliche, hoch differenzierte Protagonisten gibt, weil wir in einer patriarchalischen Welt leben, in der die Frau immer noch lediglich über den Mann bzw ihre Liebesbeziehung definiert wird und das männliche Vorbild allgegenwärtig ist. Auf der anderen Seite sind Sie aber nicht bereit einzugestehen, daß die Abwesenheit von weiblichen Helden und Abenteurern im echten Leben einen Einfluß auf die Nachfrage an weiblichen differenzierten Protagonisten haben soll. Nee, echt, schauen Sie sich bitte Ihre Argumente da nochmal an. ;-)

[mothwing.livejournal.com]

Leider nur kurz und einteilig, wegen Weihnachten - muss eventuell später noch mal länger schreiben. Ich habe mir aber inzwischen die Darkover-Bücher ausgeliehen. :)
An dieser Stelle schon einmal frohe Festtage.

Dennoch tut sich so gut wie nichts, mal ab vom laufenden Hosenanzug und der von der Leyen, und diese beiden sind nun echt keine Vorbilder.
Kann ich nur zustimmen.

Reine Erfahrungssache.
Die Erfahrungen einzelner sind nie repräsentativ, wie Sie ja auch selbst sagen. Laut Wiki, die sich auf den Janus Report on Sexual Behavior (http://www.amazon.de/Janus-Report-Sexual-Behavior/dp/0471016144/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1293118866&sr=8-1) von '93 beziehen, sind "je nach Fragestellung" 5-25% der Bevölkerung an BDSM interessiert, haben dahingehende Fantasien oder Erfahrungen, und das werden nach '93 wohl kaum weniger geworden sein. Natürlich weiß ich nicht, wonach die gefragt haben, und keine Frage, es gibt sehr seltene Vorlieben und nach dem ganzen Umbrella zu fragen ist natürlich immer schwierig, trotzdem, es sind vielleicht mehr. Das aber nur am Rande.

Und das hat rein garnichts mit irgendwelchen Nachteilen aus der Vergangenheit zu tun.
und
Die Tatsache vielleicht, daß sehr, sehr, SEHR viele Frauen wirklich schlichte Hausmütterchen sein wollen?
Woher wollen Sie das wissen? Und was heißt wollen, und wo kommt es her?

Menschen sind ja nun belegter Maßen ziemlich leicht zu beeinflussen. Nicht alle Menschen, aber sehr viele. So viele Menschen denken wie Sie - Frauen sind also alle entweder Hausfrau und Mutter (was nicht alle so negativ sehen, wie Sie), oder automatisch männerfeindliche, frigide, frustrierte Karrierefrauen - so zumindest die Stereotypen. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass nicht jeder Lust hat, sein Leben lang einem negativen Stereotyp zugeordnet werden zu wollen und gegen den Strom zu schwimmen und sich daher für die gesellschaftlich akzeptiertere Variante eintscheiden, um Ruhe zu haben.

Ich kenne viele Frauen, die gestehen sich aus ähnlichen Gründen ganz lange ihre homosexuellen/sadomasochistischen Neigungen nicht ein - es ist "nicht normal", darum ist es schlecht und verwerflich und egal wie sie leiden, sie belügen sich, um nicht eine von "diesen Dominas" oder "diesen männerfeindlichen Lesben" zu sein, die man von den Medien ja nun nicht selten präsentiert bekommt. Kennen Sie solche Geschichten nicht auch?

Nun kann man natürlich entweder davon ausgehen, dass sich jede dieser Frauen völlig unabhängig von gesellschaftlichen Einflüssen individuell dafür entscheidet, einer Norm entsprechen zu wollen, oder da sind noch andere Einflüsse im Spiel, wie etwa der Druck eben jener Normen. Da es nicht angenehm sein kann, einen Teil seiner Selbst dauerhaft zu verleugnen muss ich meines Wissens nach davon ausgehen, dass hier Letzteres der Fall ist, und es erscheint mir auch logisch - warum sollten diese Menschen so anders funktionieren als andere und einen Teil ihrer Selbst so verleugnen wollen?

Nun kann das natürlich in Ihrem Bekanntenkreis durchaus völlig anders sein, keine Frage, denn Einzelfälle sind ja immer anders, doch das Vorhandensein gesellschaftlicher Normen und Zwänge sind ja nun offensichtlichi.

Ich habe mich darüber amüsiert (und finde es immer noch witzig), daß offensichtlich auch lesbische Autorinnen lieber Frauen schreiben, die sich verlieben, als Frauen, die sich nicht verlieben.
Und was ist daran amüsant...? MZB hat doch auch diverse love plots, und diese Frau ist nun viel, aber nicht rein heterosexuell.

Ich glaube, Sie verstehen die Stoßrichtung dieser challenge immer noch nicht. Es geht einfach nur darum, Bücher zu finden, in denen Frauen sich nicht verlieben. Da geht es weder um homosexuelle, noch um heterosexuelle Liebe, noch einen feministischen Hintergrund, sondern einfach um nicht vorhandene love plots.

Falls sie außer MZB keine lesbischen Autorinnen kennen kann ich da Sarah Waters wärmstens empfehlen, die historische Romane schreibt, welche sich gut lesen lassen und lesbische Figuren sowie love plots enthalten - wobei ich natürlich Ihren Geschmack nicht kenne und daher nicht weiß, ob das was für Sie ist. Was lesen Sie denn gern? Also, außer "ein bisschen Schmand"?

[mothwing.livejournal.com]

Besonders interessant, daß für eine feministisch angehauchte, an Frauen interessierte Lesbierin nicht etwa die heterosexuelle Dominatrix (nein, bin ich auch nicht) und der männliche sub automatisch an erster Stelle steht.
Ist reine Häufigkeitssache von Mitgliederzahlen und deren Angaben auf einschlägigen Seiten nach zu urteilen - genaue Erhebungen habe ich dafür noch nicht finden können, wobei mich das schon interessieren würde.

Ansonsten habe ich immer noch den Eindruck, dass Sie mich nicht ganz verstehen. Ich habe nichts gegen hetersexuelle Menschen. Ich habe nichts gegen Männer. Ich habe auch nichts gegen dominante Heteromänner und ihre weiblichen Subs oder finde sie besser oder schlechter als ihr F/m-Pendants, oder weibliche Subs unterdrückter als Dommes.

Was mich sowohl, wundert berunruhigt und vor allen Dingen langweilt ist die Omnipräsenz von Liebe in Romanen über weibliche Charaktere.

Obiges ist alleine schon deshalb quengelig (und liest sich auch so), weil es nicht stimmt.
Nur, weil etwas Ihrer Ansicht nach nicht zutrifft, ist es noch lange nicht quengelig oder anklagend.

Nicht mal im Ansatz. Nur weil viele Bücher schlecht geschrieben sind, bedeutet dies nicht, daß Liebe und Sexualität Charaktere (und Menschen an sich) nicht beeinflußt, oder dem Plot nichts beiträgt.
Selbst wenn davon ausginge würde Liebe in Plots in der Regel für die gleichen Zwecke verwendet und wäre damit immer noch ein viel zu häufig benutztes plot device, welches ruhig mal ausgetauscht werden könnte.

Weil Sie sich da ausgerechnet eine der wenigen SF-Autorinnen rauspicken, die bereits in den 60ern und 70ern starke, vielschichtige Frauen geschrieben hat, zu einer Zeit, da dies geradezu einer Revolution gleichkam.
Nur, weil etwas in den siebzigern progressiv war, ist es das nicht auch aus heutiger Warte noch. Dass sie zu ihrer Zeit einen wichtigen Beitrag geleistet hat, habe ich an keiner Stelle geleugnet, das bedeutet jedoch nicht, dass sie nicht auch Kind ihrer (sehr patriachalischen) Zeit ist und daher ihr Werk misogyne Anteile enthält. Sie ist allerdings in sehr guter Gesellschaft - auch JK Rowling, die sich Gleichberechtigung auf die Fahne geschrieben hat, hat in diesem Punkt ihre Defiziete.

Ich mach mir öfters den Spaß und frage Frauen meiner Altersgruppe aus, und da sind weiß Gott intelligente, gebildete Frauen drunter, die alle Möglichkeiten hatten.
Woher wissen sie das? Also, welche Möglichkeiten diese hatten?

Auf der einen Seite behaupten Sie, daß es deshalb so viele männliche, hoch differenzierte Protagonisten gibt, weil wir in einer patriarchalischen Welt leben, in der die Frau immer noch lediglich über den Mann bzw ihre Liebesbeziehung definiert wird und das männliche Vorbild allgegenwärtig ist.
Sehen Sie das anders?

Auf der anderen Seite sind Sie aber nicht bereit einzugestehen, daß die Abwesenheit von weiblichen Helden und Abenteurern im echten Leben einen Einfluß auf die Nachfrage an weiblichen differenzierten Protagonisten haben soll.
Ich denke, das ist etwas komplexer als eine eins-zu-eins Umsetzung. Keine Frage, es gibt da Wechselwirkungen, aber diese ist meiner Ansicht nach nicht so eindimensional, wie Sie das darstellen (viele männliche Helden IRL -> viele männliche Protagonisten).
Ich weiß auch, dass viele Leute Schund total gern lesen und es darum viel gibt, das müssen Sie mir nun wirklich nicht erklären, aber das ist meiner Ansicht nach keine hinreichende Begründung dafür, dass es NUR diesen geben sollte, oder in dieser großen Zahl, wo es durchaus viele Romane mit männlichen Helden ohne love plot gibt. Wie gesagt, es gibt auch wenig gekrönte Bauernjungen und Drachen, und dennoch erfreuen sich diese ungeheurer Beliebtheit. Daher wollte ich die Ausnahmen von dieser Regel ausfindig machen, daher diese challenge.

Der Unterschied scheint vor allem darin zu liegen, dass dies Rollen sind, die denkbar sind - Frauen ohne Liebe allerdings anscheinend weniger. Männer ohne Liebe - Sie sind eine belesene Person, wie viele Romane fallen Ihnen spontan ein, in dem es um einen Mann geht und die keinen love plot enthalten? Und Männer sind ebenso sexuelle und geselliege Wesen, wie Frauen.