Join The Challenge.

[mothwing]

Crocky and I like reading books together, and we are always on the lookout for books likely to make the Bechdel-Wallace-test, but lately, especially when it comes to Fantasy, even those that make it leave me dissatisfied. It's not only that there are hardly any books with and about strong female main characters, it's that as long as the female characters are older than eleven, they usually MUST. FALL. IN LOVE.

Now, don't get me wrong, I love love. I love being in love. I do not, however, enjoy reading about people finding love and engaging in activities related to courtship. Which is what seems to be the only thing going on in most love plots. And there really does not need to be a love plot in every single book. They rarely ever add anything to the plot and they rarely ever influence characters in a realistic way, and tend to be as exciting to read and varied as people making sandwiches. They tend to be tacked on, without point or purpose, just because it apparently is a part integral to the experience of being a woman to fall for a man - any man - because lesbians don't exist, and god forbid female characters get a plot without throwing a male love interest into the mix somewhere, because there might be riots in the streets and people will protest in front of publisher's houses with torches and pitchforks.

Because Crocky has similar inclinations, we started searching. And searching. And searching. Thus, the challenge came about.
It does not sound like much, but try it, and you'll see what I mean.



 niaseath joined it, spent an hour in a book shop and couldn't find one single book that made it. I must be reading the wrong Fantasy books, because without the odd Discworld novel and the Worst Witch series, which is for young children, and a couple of books by MZB, I've drawn a blank. There are slightly more titles that come to mind outside the genre, but it's only a tiny fraction, and that's usually because the main character is considered to be past datable age or too young.

Granted, there are also few books about men without a love plot in them, but how many can you think of that do exist?
That's more than none, right?

Comments

[(Anonymous)]

>vielleicht liegt es einfach daran, dass Englisch nicht ihre Muttersprache ist.

Zu dieser Erkenntnis verhilft Ihnen was? Ass-u-me und so.

> 1 in 10.000? Wo haben Sie diese Zahlen denn her?

Reine Erfahrungssache.

> Ansonsten habe ich den Eindruck, dass gerade heterosexuelle
> D/s Pärchen mit männlichen Doms und weiblichen Subs wirklich
> zu genüge bedient werden, da sie sich so passgenau in die
> vorhandenen Normen einfügen und dann nur noch ein Quentchen
> übersteigert werden müssen, um aus dem Norm- im Kinkbereich
> zu landen.

Schallend am lachen hier. SM hat so viele Flavors, daß die sehr sehr schlichte Annahme, ich müsse eine weibliche sub sein, nun, sie ist sehr schlicht. Oder daß das Pärchendasein der Weisheit letzter Schluß sein müßte.

Besonders interessant, daß für eine feministisch angehauchte, an Frauen interessierte Lesbierin nicht etwa die heterosexuelle Dominatrix (nein, bin ich auch nicht) und der männliche sub automatisch an erster Stelle steht.

> sondern schlicht um irgendwelche weibliche Hauptfiguren, die sich
> nicht verlieben. Klarer?

Das war die gesamte Zeit klar. Nur werden Sie diese so nicht finden, nicht in der Menge, die Sie einfordern. Und DAS hat seine Hintergründe u.A. in den sexuellen Vorlieben der Leser, wie auch in den gesellschaftlichen Gegebenheiten.

> Warum sich hinter diesem Wunsch für Sie automatisch eine politische
> Stoßrichtung verbergen muss, bleibt mir weiterhin absolut schleierhaft
> und ich bitte um Klärung.

Dafür sorgen Sie mit Ihren Kommentaren doch selbst.

> Darf ich um Textbelege bitten? Was ist wo quenglig? .

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They rarely ever add anything to the plot and they rarely ever influence characters in a realistic way, and tend to be as exciting to read and varied as people making sandwiches. They tend to be tacked on, without point or purpose, just because it apparently is a part integral to the experience of being a woman to fall for a man - any man - because lesbians don't exist, and god forbid female characters get a plot without throwing a male love interest into the mix somewhere, because there might be riots in the streets and people will protest in front of publisher's houses with torches and pitchforks.
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Für mich ein Zeichen, wir patriarchalisch die Welt ist. Es sagt weniger über das Wesen von Frauen aus, als über die Welt, in der die Bücher geschrieben und gelesen werden. ....Absolut!
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Obiges ist alleine schon deshalb quengelig (und liest sich auch so), weil es nicht stimmt. Nicht mal im Ansatz. Nur weil viele Bücher schlecht geschrieben sind, bedeutet dies nicht, daß Liebe und Sexualität Charaktere (und Menschen an sich) nicht beeinflußt, oder dem Plot nichts beiträgt. Oder daß diese Plots aufgesetzt sein müssen, bzw. sexuelle und beziehungsrelevante Erfahrungen für einen Menschen (ob Mann oder Frau) unwesentlich sein müssen.

Diese Stoßrichtung setzen Sie in Ihren Antworten an mich fort, aber ich muß nun wirklich nicht jeden Absatz zitieren, in dem Sie mich feministisch/post-feministisch belehren wollen, oder? ;-)

[(Anonymous)]

>was daran genau hirnrissig ist.

Weil Sie sich da ausgerechnet eine der wenigen SF-Autorinnen rauspicken, die bereits in den 60ern und 70ern starke, vielschichtige Frauen geschrieben hat, zu einer Zeit, da dies geradezu einer Revolution gleichkam. Ja, diese Frauen haben sich auch verliebt, manchmal geheiratet (wenns das Gesellschaftssystem forderte) und auch Kinder bekommen. Nebenbei haben sie jedoch z.B. einen Despoten abgesägt, einer Königin das Fliegen gelehrt, Zeitsprünge wiederentdeckt, mittels eines solchen den Planeten gerettet (und starben dabei fast), halten später die Zügel über Weyr und den Planeten recht straff in der Hand und fangen im Alter noch an, zur Archäologin zu werden. Wo ist da das Problem mit dem bischen Liebesgeschichte, die vielleicht 10% vom Ganzen einnimmt? Das ist nicht mehr, als es der strunznormale Hero auch ins Bett gelegt bekommt.

Und ja, mir ist McCaffreys in der Tat etwas seltsame Auffassung über Schwule bekannt, die dürfte sie aber mit vielen ihres Jahrgangs geteilt haben. Nur hat das eine nichts mit dem anderen zu tun.

> Fallen Ihnen Gründe ein, warum dies so sein könnte?

Die Tatsache vielleicht, daß sehr, sehr, SEHR viele Frauen wirklich schlichte Hausmütterchen sein wollen? Ich mach mir öfters den Spaß und frage Frauen meiner Altersgruppe aus, und da sind weiß Gott intelligente, gebildete Frauen drunter, die alle Möglichkeiten hatten. Die einheitliche Antwort ist null Bedauern und die Aussage es immer wieder so zu machen (Kinder und Hausfrauendasein).

Nun können Sie dies gerne als anekdotisch darstellen, nur bestätigt die gesellschaftliche Realität das was ich im Kleinen feststelle. Und bei den Jüngeren sehe ich keineswegs den großen Umschwung, eher im Gegenteil, es scheint eine regelrechte Rennaissance von Werten und Einstellungen zu geben, die mehrere Generationen von meiner Warte aus zurück liegen und ich bin ein Stückchen älter als Sie.

> Warum sollte man über irgend etwas schreiben?

You can't have the cake and eat it too.

Auf der einen Seite behaupten Sie, daß es deshalb so viele männliche, hoch differenzierte Protagonisten gibt, weil wir in einer patriarchalischen Welt leben, in der die Frau immer noch lediglich über den Mann bzw ihre Liebesbeziehung definiert wird und das männliche Vorbild allgegenwärtig ist. Auf der anderen Seite sind Sie aber nicht bereit einzugestehen, daß die Abwesenheit von weiblichen Helden und Abenteurern im echten Leben einen Einfluß auf die Nachfrage an weiblichen differenzierten Protagonisten haben soll. Nee, echt, schauen Sie sich bitte Ihre Argumente da nochmal an. ;-)

[mothwing.livejournal.com]

Leider nur kurz und einteilig, wegen Weihnachten - muss eventuell später noch mal länger schreiben. Ich habe mir aber inzwischen die Darkover-Bücher ausgeliehen. :)
An dieser Stelle schon einmal frohe Festtage.

Dennoch tut sich so gut wie nichts, mal ab vom laufenden Hosenanzug und der von der Leyen, und diese beiden sind nun echt keine Vorbilder.
Kann ich nur zustimmen.

Reine Erfahrungssache.
Die Erfahrungen einzelner sind nie repräsentativ, wie Sie ja auch selbst sagen. Laut Wiki, die sich auf den Janus Report on Sexual Behavior (http://www.amazon.de/Janus-Report-Sexual-Behavior/dp/0471016144/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1293118866&sr=8-1) von '93 beziehen, sind "je nach Fragestellung" 5-25% der Bevölkerung an BDSM interessiert, haben dahingehende Fantasien oder Erfahrungen, und das werden nach '93 wohl kaum weniger geworden sein. Natürlich weiß ich nicht, wonach die gefragt haben, und keine Frage, es gibt sehr seltene Vorlieben und nach dem ganzen Umbrella zu fragen ist natürlich immer schwierig, trotzdem, es sind vielleicht mehr. Das aber nur am Rande.

Und das hat rein garnichts mit irgendwelchen Nachteilen aus der Vergangenheit zu tun.
und
Die Tatsache vielleicht, daß sehr, sehr, SEHR viele Frauen wirklich schlichte Hausmütterchen sein wollen?
Woher wollen Sie das wissen? Und was heißt wollen, und wo kommt es her?

Menschen sind ja nun belegter Maßen ziemlich leicht zu beeinflussen. Nicht alle Menschen, aber sehr viele. So viele Menschen denken wie Sie - Frauen sind also alle entweder Hausfrau und Mutter (was nicht alle so negativ sehen, wie Sie), oder automatisch männerfeindliche, frigide, frustrierte Karrierefrauen - so zumindest die Stereotypen. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass nicht jeder Lust hat, sein Leben lang einem negativen Stereotyp zugeordnet werden zu wollen und gegen den Strom zu schwimmen und sich daher für die gesellschaftlich akzeptiertere Variante eintscheiden, um Ruhe zu haben.

Ich kenne viele Frauen, die gestehen sich aus ähnlichen Gründen ganz lange ihre homosexuellen/sadomasochistischen Neigungen nicht ein - es ist "nicht normal", darum ist es schlecht und verwerflich und egal wie sie leiden, sie belügen sich, um nicht eine von "diesen Dominas" oder "diesen männerfeindlichen Lesben" zu sein, die man von den Medien ja nun nicht selten präsentiert bekommt. Kennen Sie solche Geschichten nicht auch?

Nun kann man natürlich entweder davon ausgehen, dass sich jede dieser Frauen völlig unabhängig von gesellschaftlichen Einflüssen individuell dafür entscheidet, einer Norm entsprechen zu wollen, oder da sind noch andere Einflüsse im Spiel, wie etwa der Druck eben jener Normen. Da es nicht angenehm sein kann, einen Teil seiner Selbst dauerhaft zu verleugnen muss ich meines Wissens nach davon ausgehen, dass hier Letzteres der Fall ist, und es erscheint mir auch logisch - warum sollten diese Menschen so anders funktionieren als andere und einen Teil ihrer Selbst so verleugnen wollen?

Nun kann das natürlich in Ihrem Bekanntenkreis durchaus völlig anders sein, keine Frage, denn Einzelfälle sind ja immer anders, doch das Vorhandensein gesellschaftlicher Normen und Zwänge sind ja nun offensichtlichi.

Ich habe mich darüber amüsiert (und finde es immer noch witzig), daß offensichtlich auch lesbische Autorinnen lieber Frauen schreiben, die sich verlieben, als Frauen, die sich nicht verlieben.
Und was ist daran amüsant...? MZB hat doch auch diverse love plots, und diese Frau ist nun viel, aber nicht rein heterosexuell.

Ich glaube, Sie verstehen die Stoßrichtung dieser challenge immer noch nicht. Es geht einfach nur darum, Bücher zu finden, in denen Frauen sich nicht verlieben. Da geht es weder um homosexuelle, noch um heterosexuelle Liebe, noch einen feministischen Hintergrund, sondern einfach um nicht vorhandene love plots.

Falls sie außer MZB keine lesbischen Autorinnen kennen kann ich da Sarah Waters wärmstens empfehlen, die historische Romane schreibt, welche sich gut lesen lassen und lesbische Figuren sowie love plots enthalten - wobei ich natürlich Ihren Geschmack nicht kenne und daher nicht weiß, ob das was für Sie ist. Was lesen Sie denn gern? Also, außer "ein bisschen Schmand"?

[mothwing.livejournal.com]

Besonders interessant, daß für eine feministisch angehauchte, an Frauen interessierte Lesbierin nicht etwa die heterosexuelle Dominatrix (nein, bin ich auch nicht) und der männliche sub automatisch an erster Stelle steht.
Ist reine Häufigkeitssache von Mitgliederzahlen und deren Angaben auf einschlägigen Seiten nach zu urteilen - genaue Erhebungen habe ich dafür noch nicht finden können, wobei mich das schon interessieren würde.

Ansonsten habe ich immer noch den Eindruck, dass Sie mich nicht ganz verstehen. Ich habe nichts gegen hetersexuelle Menschen. Ich habe nichts gegen Männer. Ich habe auch nichts gegen dominante Heteromänner und ihre weiblichen Subs oder finde sie besser oder schlechter als ihr F/m-Pendants, oder weibliche Subs unterdrückter als Dommes.

Was mich sowohl, wundert berunruhigt und vor allen Dingen langweilt ist die Omnipräsenz von Liebe in Romanen über weibliche Charaktere.

Obiges ist alleine schon deshalb quengelig (und liest sich auch so), weil es nicht stimmt.
Nur, weil etwas Ihrer Ansicht nach nicht zutrifft, ist es noch lange nicht quengelig oder anklagend.

Nicht mal im Ansatz. Nur weil viele Bücher schlecht geschrieben sind, bedeutet dies nicht, daß Liebe und Sexualität Charaktere (und Menschen an sich) nicht beeinflußt, oder dem Plot nichts beiträgt.
Selbst wenn davon ausginge würde Liebe in Plots in der Regel für die gleichen Zwecke verwendet und wäre damit immer noch ein viel zu häufig benutztes plot device, welches ruhig mal ausgetauscht werden könnte.

Weil Sie sich da ausgerechnet eine der wenigen SF-Autorinnen rauspicken, die bereits in den 60ern und 70ern starke, vielschichtige Frauen geschrieben hat, zu einer Zeit, da dies geradezu einer Revolution gleichkam.
Nur, weil etwas in den siebzigern progressiv war, ist es das nicht auch aus heutiger Warte noch. Dass sie zu ihrer Zeit einen wichtigen Beitrag geleistet hat, habe ich an keiner Stelle geleugnet, das bedeutet jedoch nicht, dass sie nicht auch Kind ihrer (sehr patriachalischen) Zeit ist und daher ihr Werk misogyne Anteile enthält. Sie ist allerdings in sehr guter Gesellschaft - auch JK Rowling, die sich Gleichberechtigung auf die Fahne geschrieben hat, hat in diesem Punkt ihre Defiziete.

Ich mach mir öfters den Spaß und frage Frauen meiner Altersgruppe aus, und da sind weiß Gott intelligente, gebildete Frauen drunter, die alle Möglichkeiten hatten.
Woher wissen sie das? Also, welche Möglichkeiten diese hatten?

Auf der einen Seite behaupten Sie, daß es deshalb so viele männliche, hoch differenzierte Protagonisten gibt, weil wir in einer patriarchalischen Welt leben, in der die Frau immer noch lediglich über den Mann bzw ihre Liebesbeziehung definiert wird und das männliche Vorbild allgegenwärtig ist.
Sehen Sie das anders?

Auf der anderen Seite sind Sie aber nicht bereit einzugestehen, daß die Abwesenheit von weiblichen Helden und Abenteurern im echten Leben einen Einfluß auf die Nachfrage an weiblichen differenzierten Protagonisten haben soll.
Ich denke, das ist etwas komplexer als eine eins-zu-eins Umsetzung. Keine Frage, es gibt da Wechselwirkungen, aber diese ist meiner Ansicht nach nicht so eindimensional, wie Sie das darstellen (viele männliche Helden IRL -> viele männliche Protagonisten).
Ich weiß auch, dass viele Leute Schund total gern lesen und es darum viel gibt, das müssen Sie mir nun wirklich nicht erklären, aber das ist meiner Ansicht nach keine hinreichende Begründung dafür, dass es NUR diesen geben sollte, oder in dieser großen Zahl, wo es durchaus viele Romane mit männlichen Helden ohne love plot gibt. Wie gesagt, es gibt auch wenig gekrönte Bauernjungen und Drachen, und dennoch erfreuen sich diese ungeheurer Beliebtheit. Daher wollte ich die Ausnahmen von dieser Regel ausfindig machen, daher diese challenge.

Der Unterschied scheint vor allem darin zu liegen, dass dies Rollen sind, die denkbar sind - Frauen ohne Liebe allerdings anscheinend weniger. Männer ohne Liebe - Sie sind eine belesene Person, wie viele Romane fallen Ihnen spontan ein, in dem es um einen Mann geht und die keinen love plot enthalten? Und Männer sind ebenso sexuelle und geselliege Wesen, wie Frauen.